Transcripción juicio: Audiencia testimonial Banco Central

[La transcripción de este documento no ha sido editada. Si necesitas un poco más de contexto, te recomendamos leer por qué publicamos las transcripciones del juicio o la explicación sobre por qué demandamos a 10 bancos chilenos.]

Esta es la transcripción de la audiencia testimonial de Mario Marcel, Presidente del Banco Central de Chile.

TRANSCRIPCIÓN AUDIENCIA TESTIMONIAL

TESTIGO: MARIO MARCEL CULLELL

FECHA: 2 DE ABRIL DE 2019

RELATORA: En Santiago, a 2 de abril de 2019, siendo las 15:30 horas, en causa rol contencioso N° 349-2018, en presencia del Ministro Javier Tapia Canales, comparecen los apoderados de las partes. Por las demandantes: SURBTC SpA, Mario Bravo; por CryptoMKT SpA, Gabriel Trafilaf; y por OrionX SpA, Pablo Tromben. Y por las demandadas: Banco del Estado de Chile, Rubén Urrutia; Banco Itaú Corpbanca, José Miguel Huerta; Scotiabank Chile, Andrés Rioseco; por Banco Santander Chile, Ignacio Larraín; Banco BICE y Banco Security, Francisco Blavi; por Banco de Crédito e Inversiones, Daniela León; y por Banco Internacional, Manuela Barros. Comparece, asimismo, el testigo Mario Marcel Cullell, cédula de identidad 7.012.402-5, llevándose a efecto la audiencia decretada a fojas 3195. Don Mario, le voy a pedir que se ponga de pie. Don Mario, ¿Jura o promete decir la verdad acerca de lo que se le va a consultar?

TESTIGO: Prometo.

RELATORA: Muchas gracias.

MINISTRO: Don Mario, muchas gracias. Básicamente, como toda testimonial, tiene dos partes: En la primera, yo le voy a hacer ciertas preguntas para determinar su independencia, digamos, imparcialidad como testigo. Son preguntas bien generales, las partes también le van a hacer estas preguntas, bastantes generales. Y luego, la parte que lo presente, digamos, va a decir un punto determinado dentro de la causa, sobre uno o más puntos determinados, sobre los cuales tendrá que deponer como testigo. Usted va a hablar en general primero todo lo que desee y luego yo le voy a hacer unas preguntas y los abogados también le van a hacer algunas preguntas más. Si es que así lo deseen.

TESTIGO: OK.

MINISTRO: Cualquier cosa, me pregunta. No se apure en responder. Hay preguntas que a veces son… no son admisibles por diversas razones, digamos. Entonces, no se apure en contestar de inmediato. Tranquilidad, para efectos de la causa.

TESTIGO: OK.

MINISTRO: Bien. Vamos a las preguntas generales primero. Las preguntas de independencia o de imparcialidad. ¿Cuál es su actividad o profesión?

TESTIGO: Soy ingeniero comercial y soy el Presidente del Banco Central de Chile.

MINISTRO: ¿Desde cuándo trabaja acá en el Banco Central?

TESTIGO: En el Banco Central, desde el 25 de octubre del 2015, en que asumí como Consejero. Y desde el 11 de diciembre del 2016 como Presidente del Banco.

MINISTRO: Perfecto. ¿Y previamente? Si nos puede contar.

TESTIGO: Previamente, fui gerente en el Banco Mundial en Washington, de la Práctica Global de Buen Gobierno. Eso fue un año y medio previo a volver a Chile, digamos.

MINISTRO: Perfecto. El 2013…

TESTIGO: Sería, claro, 2014- 2015.

MINISTRO: 2014, 2015, perfecto.

TESTIGO: Previo a eso, trabajé en la Organización para la Cooperación Económica y el Desarrollo, en la OECD, en París, como Director Alterno en el área de Gobernanza y Desarrollo Territorial. Eso fue durante tres años y medio. Y antes de eso fui Gerente de Capacitación Institucional y Finanzas del Banco Interamericano de Desarrollo en Washington. Y antes de eso, fui Director de Presupuesto durante 6 años.

MINISTRO: Perfecto. Gracias.

TESTIGO: En Chile.

MINISTRO: En Chile. Perfecto. ¿Sabe por qué fue citado y qué parte lo presenta a declarar en esta causa? Las dos cosas.

TESTIGO: Entiendo que es la parte demandante que solicitó mi testimonio.

MINISTRO: ¿Conoce el nombre de esa parte?

TESTIGO: Son varios, no me acuerdo cuál…

MINISTRO: Perfecto. OK.

TESTIGO: Y entiendo que es referido a los puntos de prueba de la causa.

MINISTRO: OK. ¿Conoce algo de la causa?

TESTIGO: Bueno, básicamente, he tenido… he conocido lo que han sido los planteamientos de la parte demandante, las respuestas de la parte demandada y el avance que han tenido, en términos generales, las diligencias con los distintos testigos que se han citado.

MINISTRO: Correcto ¿Y ese conocimiento cómo lo ha obtenido?

TESTIGO: Básicamente, por conocer lo que han sido las reuniones que han tenido los Ministros en este caso, o los oficios que se han emitido hacia distintos actores. El contenido mismo de las respuestas no tengo ese conocimiento.

MINISTRO: ¿Se ha reunido con algunas de las partes de este juicio?

TESTIGO: No, ninguna.

MINISTRO: ¿No conoce de primera mano de ellas de qué se trata o algo relacionado con la causa?

TESTIGO: O sea, conozco el contenido de la causa, pero no la he discutido con ninguna parte. Por su puesto, por mi cargo, muchas veces me encuentro con ejecutivos de los bancos, pero con ellos hemos hablado de temas más generales, de estabilidad financiera, otro tipo, o de presentaciones que se han hecho de carácter público, que están publicados por lo demás en la página web del Banco. Ya sea como parte del Informe de Estabilidad Financiera, o como presentaciones específicas como la que se hizo en la Comisión de Hacienda de la Cámara de Diputados hace un tiempo atrás.

MINISTRO: Perfecto. ¿Tiene o ha tenido en el pasado algún tipo de relación laboral con alguna de las partes? Con algún banco básicamente o con alguna de las partes demandantes.

TESTIGO: No, ninguna.

MINISTRO: Bien, yo no voy a hacer más preguntas de verosimilitud. A las partes, criptomonedas en primer lugar… Perdón, MKT.

ABOGADO SURBTC: ¿Sr. Ministro, SurBTC?

MINISTRO: Están por orden de presentación en el expediente, pero si quieren lo cambiamos. Esto depende sólo de quién va a ser el que “gasta” al testigo.

ABOGADO SURBTC: Nosotros lo presentamos.

MINISTRO: ¿Va a ser un testigo de SurBTC?

ABOGADO SURBTC: Si, SurBTC.

MINISTRO: ¿No va a ser un testigo de CryptoMKT?

ABOGADO CRYPTOMKT: No.

MINISTRO: Estamos de acuerdo, perfecto. Bien. SurBTC entonces.

ABOGADO BANCO ESTADO: Sr. Ministro.

MINISTRO: ¿Sí?

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia, por Banco Estado. En otras oportunidades, cuando un testigo que ha sido citado por una parte, y que no lo presenta, el testigo queda como retirado de la parte que lo incorporó en su lista testigos.

MINISTRO: Correcto.

ABOGADO BANCO ESTADO: Entonces, si es el caso, en esta audiencia respecto a CryptoMKT.

MINISTRO: Así lo hemos hecho en general, sí.

ABOGADO CRYPTOMKT: Se retira el testigo, por CryptoMKT.

MINISTRO: ¿Sí? Perfecto.

ABOGADO BANCO ESTADO: Muchas gracias.

MINISTRO: Don Mario.

ABOGADO SURBTC: Mario Bravo, por Buda. En primer término, agradecerle su disposición a declarar en esta causa. Don Mario, ¿Nos puede señalar cuándo tomó por primera vez conocimiento sobre las criptomonedas?

TESTIGO: A ver, criptomonedas, yo diría hace… No sé, probablemente unos 5 o 6 años atrás. Como sabemos, las criptomonedas tienen una historia un poco más larga, pero han ido creciendo en términos de su conocimiento por parte del público con el correr del tiempo.

ABOGADO SURBTC: ¿Tomó conocimiento de las criptomonedas antes de ser Presidente o Director del Banco?

TESTIGO: Claro, como formación general. O sea, como economista leo la prensa económica, el análisis de distintos tipos de noticias y, por supuesto, los criptoactivos, como le llamamos nosotros, han estado en la prensa económica durante un buen tiempo.

ABOGADO SURBTC: ¿Ha realizado usted alguna publicación sobre criptoactivos, una publicación académica?

TESTIGO: Hay una publicación de una, me parece, si no me equivoco una nota política del Banco Central con coautores de aquí del mismo Banco, en general sobre el tema de las Fintech, dentro de los cuales se trata el tema de los criptoactivos. Y aparte de eso, yo por supuesto he hecho las presentaciones que comentaba hace un momento. Hemos hecho presentaciones en varias instancias distintas.

ABOGADO SURBTC: Usted señaló que había tomado conocimiento de las demandas y de las contestaciones ¿En qué circunstancias tomó conocimiento? ¿Esto se lo presentó alguien o usted ingresó a la página web del Tribunal?

TESTIGO: Bueno, primero que nada, tomé conocimiento por la prensa, porque cuando se presentó la demanda, fue una noticia que tuvo cobertura. Posteriormente, la Fiscalía del Banco, a través de la página del Tribunal, ha ido siguiendo la bitácora de este proceso. A través de lo que es información de carácter público.

ABOGADO SURBTC: Muy bien. Eso es todo, Sr. Ministro.

MINISTRO: Muchas gracias. La parte de CryptoMKT.

ABOGADO CRYPTOMKT: Sí, Gabriel Trafilaf por CryptoMKT. Sr. Testigo ¿Ha hablado con algún abogado del Banco Central sobre esta causa?

TESTIGO: Sí, he hablado con nuestro Fiscal sobre el tema de los criptoactivos, durante un tiempo mucho más largo, por distintos planteamientos que se han hecho en la discusión pública, en la cual nosotros participamos, o a raíz de alguna presentación que ha hecho el Banco.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Le dijeron lo que tenía que decir?

TESTIGO: No, por supuesto que no.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Recibe algún honorario por prestar declaración en esta oportunidad?

TESTIGO: No.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Leyó las demandas y las contestaciones?

TESTIGO: Sí.

ABOGADO CRYPTOMKT: Eso es todo, Sr. Ministro.

MINISTRO: Ya. Muchas gracias. Antes que se me vaya, esa nota de política que usted está con otros autores ¿Es de su autoría con otros? Sólo para dejar completa la declaración. ¿Coautoría suya con otras personas?

TESTIGO: Coautoría… Así es.

MINISTRO: Gracias. La parte de OrionX. Don Pablo.

ABOGADO ORIONX: Pablo Tromben, por OrionX. Una sola pregunta, Sr. Marcel, buenas tardes. Usted señaló que había tenido una reunión con el Ministro y que el Ministro le había informado algo al respecto ¿Podría explicarnos qué le informó?

TESTIGO: ¿Con qué Ministro? ¿Ministro del Tribunal?

ABOGADO ORIONX: Usted se refirió al Ministro, asumo que un Ministro de Estado.

TESTIGO: No, no. O sea, si la pregunta se refiere al Ministro de Hacienda, o algún Ministro de…

ABOGADO ORIONX: Usted señaló que había tenido conocimiento por la prensa y por algo que le había informado “el Ministro”.

TESTIGO: No. Me refería a las diligencias ordenadas por el Ministro que forman parte de la bitácora del caso.

ABOGADO ORIONX: No tenemos más preguntas.

MINISTRO: Muy bien, gracias. ¿La parte de Banco Estado?

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia por Banco Estado. No tenemos preguntas de credibilidad o verosimilitud, Sr. Ministro.

MINISTRO:¿Banco Itaú?

ABOGADO BANCO ITAÚ: No hay preguntas, Sr. Ministro.

MINISTRO: Gracias ¿Scotiabank?

ABOGADO BANCO SCOTIABANK: No hay preguntas, Sr. Ministro.

MINISTRO: Bien ¿Banco Santander?

ABOGADO BANCO SANTANDER: No hay preguntas, Sr. Ministro.

MINISTRO: Gracias ¿Banco Security?

ABOGADO BANCO SECURITY: No hay preguntas.

MINISTRO: Gracias. ¿Banco BCI?

ABOGADO BANCO BCI: No hay preguntas, Sr. Ministro.

MINISTRO: Y Banco Internacional, finalmente.

ABOGADO BANCO INTERNACIONAL: No hay preguntas, Sr. Ministro.

MINISTRO: Muy bien ¿A qué punto de prueba trae al testigo, don Mario?

ABOGADO SURBTC: Sr. Ministro, presentamos al testigo al punto 1 y al punto 4.

MINISTRO: Punto 1 y punto 4. Bien. Le voy a leer los dos punto primero y vamos a ir en orden después haciendo las preguntas. A ver lo primero se trata de “Estructura, características y condiciones de competencia en los mercados en que incidirían las conductas imputadas en la causa, desde el año 2013 hasta la fecha que se presentaron las demandas. Cuál es la participación de las partes en ese mercado desde el año 2013 a la fecha”. Básicamente, estructura, características y condiciones de competencia en estos mercados. El punto 4 se refiere a los “Efectos en la competencia del cierre de cuentas bancarias o de la eventual negativa de apertura de estas cuentas”, a los demandantes. Entonces, si quiere comenzamos con lo primero. ¿Qué me puede contar don Mario, usted, libremente acerca de la estructura, características y condiciones de competencia en estos mercados, en que incidirían las conductas de la causa.

TESTIGO: Muy bien, muchas gracias. Bueno, me parece que para referirme a este punto de prueba, lo primero que habría que hacer es caracterizar, definir cuáles son estos mercados. Creo que para poder hacer esa definición, creo que cuando nos referimos a los criptoactivos, vale la pena hacer tres distinciones específicas. Uno, es la distinción entre dinero electrónico y criptoactivos. Dos, la distinción entre criptoactivos y la tecnología que los soporta. Y el tercero, se refiere a la distinción entre criptoactivos en sistemas cerrados con un administrador central, y criptoactivos en sistemas descentralizados. Entonces, respecto del primer punto, hay una diferencia… hay una distinción importante que hacer entre dinero electrónico y criptoactivos, en el sentido de que el dinero electrónico es una representación electrónica de un medio de pago ya definido, que es el dinero, sean pesos, dólares, etc. Al referirse al dinero, y al ser el dinero a su vez un medio de pago de aceptación general y obligatoria, entonces se distingue del caso de los criptoactivos, en el sentido de que son más bien un medio de intercambio que requiere consentimiento de las partes para poder servir o ser parte de una transacción o de un pago. En ese sentido, también una diferencia importante entre el dinero, su representación electrónica y los criptoactivos, es el poder liberatorio que tiene el dinero tal como lo conocemos, como medio de circulación general, en el sentido que una vez efectuada una transacción y aceptado ese pago, eso ya cierra esa transacción, vis a vis un medio de intercambio que requiere el consentimiento de las partes. Entonces, esa es una distinción que me parece es importante hacer. En el caso de los criptoactivos, como no es una representación de dinero, sino que corresponde a un valor que es producto… que refleja un activo subyacente, o que refleja simplemente el valor que le asignan las partes. Por lo tanto, no tiene un referente en el dinero de circulación general, salvo cuando hay transacciones por dinero, en cuyo momento hay un precio que puede variar con el correr del tiempo. En segundo lugar, la distinción entre criptoactivos y la tecnología que está detrás, que es la tecnología de registros distribuidos, que tiene que ver con el hecho que esta tecnología, que está basada en la validación de una operación por parte de un conjunto de actores que observan y validan esa transacción simultáneamente, es que esa tecnología puede ser usada para muchos propósitos distintos, no sólo para respaldar la operación de los criptoactivos. Hoy en día, la tecnología de registros distribuidos se usa en… se puede usar para fines notariales, para fines de registro de comercio exterior, para operaciones contractuales, para operaciones en la bolsa de comercio, etc. Entonces, la tecnología de registros distribuidos tiene aplicaciones mucho más amplias. Entre ellas, aplicaciones que han hecho bancos comerciales, operaciones que hacen incluso Bancos Centrales. Por ejemplo, para lo que es los sistemas de pago de alto valor, hoy en día hay Bancos Centrales que operan con tokens y tecnología de registros distribuidos, pero eso tiene una característica que la distinguen y que tiene que ver con la tercera distinción que hago, que es que se trata de sistemas cerrados con un administrador central. Entonces, ahí también hay una diferencia importante, porque en ese caso el número de participantes en el sistema, los protocolos, son diferentes, que en el caso de criptoactivos, donde hay protocolos que tienen distintos actores, que son los que van validando una transacción, a medida que esta se produce. Entonces, hechas esas distinciones, cuando hablamos de las plataformas de criptomonedas, podemos obtener una visión más restringida de cuál es ese mercado, que podríamos entenderlo como un mercado de intercambio de monedas electrónicas o criptoactivos que corresponden a sistemas abiertos y descentralizados, o podemos entenderlo en un sentido amplio, en cuanto en qué medida compite ese medio de intercambio, en el cual participan las plataformas con medios de pago de aceptación más general, como es el dinero, las transacciones electrónicas, las tarjetas de crédito, etc. Entonces, en el primer caso, me parece… o sea, lo que habría que identificar es si acaso los bancos comerciales, que son la parte demandada, cumplen alguna función en relación a ese intercambio de criptoactivos o no. En el caso más amplio, tendríamos más bien que preguntarnos hasta qué punto los criptoactivos compiten con el dinero, los pagos electrónicos, las tarjetas de crédito, con los medios de pago. Entonces, en este punto, dado que en general el común denominador de los medios de pago de aceptación general es ser una representación de dinero efectivo, entonces, es aquí donde pasa a ser relevante el análisis de en qué medida los criptoactivos cumplen o no con las funciones que son propias del dinero. A los economistas nos enseñaron desde primer año que el dinero cumple tres funciones: Ser medio de pago, ser depósito de valor, ser unidad de cuenta. Entonces, respecto… por lo tanto, uno tendría que evaluar su rol o la capacidad de los criptoactivos para operar como dinero, o reemplazarlo o competir con éste, en función de estas tres características. En cuanto a medio de pago, mencionaba ya que en el caso de los medios de pago de aceptación más general, estos, en la medida que son representaciones de dinero en efectivo, por definición, y está escrito desde la Constitución y la Ley Orgánica del Banco Central, deben tener aceptación general por parte del público. Eso, para la moneda nacional. Eso está en nuestro ordenamiento jurídico. En lo que se refiere a las divisas, a la moneda de otros países, la forma en que esto está definido es fundamentalmente de manera análoga al caso del dinero nacional: corresponde a dinero que está emitido por Bancos Centrales de otros países. Por lo tanto, en esas dos características, en términos de medios de pago de aceptación general, es posible que por aceptación de las partes los criptoactivos sean aceptados por una cantidad importante de gente, comercios, etc. Pero en términos de su aceptación obligatoria, como es en el caso del dinero, por supuesto hay una diferencia importante. Posiblemente esa diferencia se podría reducir, en la medida de que fueran aumentando las personas que aceptan voluntariamente los criptoactivos como… para efectos de realizar sus transacciones. En cuanto a depósito de valor, lo que hemos visto es que las cripto… los criptoactivos como Bitcoin, Etherium, etc., han tenido un grado importante de volatilidad. Hoy día veía en la mañana en Bloomberg una noticia que decía que Bitcoin había aumentado de precio en un 23% en la jornada de ayer y decía que los traders no tenían una explicación clara, que había algunos que especulaban con que había cláusulas de “stop loss”, que le habían puesto un piso al precio de la criptomoneda; otros hacían referencia a una noticia que había salido en un sitio de noticias relativamente informal respecto a que la SEC en Estados Unidos había aceptado el Bitcoin para ciertos tipos de operaciones, que no era una información efectiva. Entonces, hay una volatilidad que es importante. Ahora, qué es lo que determina que en el caso del dinero esa volatilidad no se dé de esa manera. Bueno, hay fundamentalmente yo diría tres razones: El primero, a diferencia de lo que ocurre con las criptomonedas, el dinero, el dinero legal, el dinero de curso legal, es… la oferta de dinero de curso legal, es definida por los Bancos Centrales, respondiendo a un mandato bien específico, que es la estabilidad del valor de esa moneda. O sea, nuestra responsabilidad… tanto a nosotros la Constitución y la Ley Orgánica nos establecen como una tarea fundamental garantizar la estabilidad de la moneda. Eso significa que nosotros regulamos la oferta de dinero y las tasas de interés, con el objeto de que los precios sean lo más estables posible y que, por lo tanto, el valor o poder adquisitivo de la moneda sea lo más aceptable posible. Por lo tanto, es una oferta que los Bancos Centrales regulan. En el caso de la criptomonedas, hay una oferta que es fija, que tiene que ver con la manera de generar confianza, por así decirlo, en la criptomoneda. Fijar los términos bajo los cuales se emite una criptomoneda. Eso hace, entonces, que el poder adquisitivo de esa criptomoneda pueda variar significativamente dependiendo de lo que vaya ocurriendo con la demanda de la misma. Es decir, a diferencia del dinero emitido por los Bancos Centrales, donde hay una autoridad que regula la oferta, que puede aumentarla o disminuirla, dependiendo de lo que esté ocurriendo con los precios. En el caso de las criptomonedas esa… característica no se da. Y el tercer elemento es que el dinero definido económicamente, por supuesto, no incluye solamente el dinero efectivo. Incluye los saldos en las cuentas corrientes y dependiendo de la definición económica que uno hace puede ir agregando otros activos. Esos otros componentes del dinero que no corresponden al dinero efectivo emitido por el Banco Central está super regulado por las normas que… o por las facultades que el propio Banco Central tiene respecto de los bancos en cuanto a la regulación de sus reservas, de sus provisiones, de sus requerimientos de liquidez… Por lo tanto, los Bancos Centrales también tienen control sobre el multiplicador del dinero, a través de la intermediación a través de la Banca. Entonces, nuevamente esa es otra característica que no están presente en el caso de las criptomonedas que también contribuye a establecer estas diferencias en este… característica de depósito de valores. Y, finalmente, si el dinero… o sea, perdón, las criptomonedas, o criptoactivos, tienen una volatilidad muy alta, también es más difícil que cumpla con la característica de ser unidad de cuentas, porque en la medida que la relación respecto de otros activos cambie significativamente y su activo cambie significativamente, la capacidad para servir como unidad de cuentas es relativamente… es bastante más limitada. Este análisis que… o estas referencias a estas tres características del dinero es algo que se ha ido desarrollando. Hay análisis que han sido hechos por el Banco de Inglaterra, por el Banco de Pagos Internacionales y, en buena medida… la visión que ha sido compartida por los Bancos Centrales en distintas partes del mundo. Entonces, cuando hacemos esta…

MINISTRO: Perdón que lo interrumpa… ¿Entonces esa forma de análisis es respecto del dinero o la forma de análisis respecto del dinero en comparación con los criptoactivos?

TESTIGO: Respecto de cómo se aplican… como se cumplen estos tres requerimientos del dinero en el caso de los criptoactivos.

MINISTRO: Perfecto.

TESTIGO: Entonces la coclusión de eso, es que los criptoactivos no cumplen con las características que son propias del dinero y, desde ese punto de vista, de valores de mercado, uno podría decir que no compiten por un mismo mercado, o que su superposición o el espacio en el cual compiten probablemente es bastante limitado, y depende en buena medida de lo que ocurre con la aceptación de las criptomonedas y la capacidad de las personas para asumir los riesgos que estas involucran. A raíz de eso, entonces, es que también el Consejo de Estabilidad Financiera, como sabemos, también un tiempo atrás emitió una comunicación pública con algunas advertencias respecto de los riesgos que la… transacción de criptoactivos involucra. Entonces eso respecto del primer punto. Entonces podemos tener o una visión más estrecha de cuál es el mercado del cual estamos hablando, si nos referimos a intercambio de… en monedas virtuales o de criptoactivos, o si estamos pensando en los criptoactivos como un medio de intercambio que podría competir con los medios de pago de aceptación más general. En el primer caso, por supuesto correspondería preguntarse si los bancos están operando en ese mercado, y en el segundo caso creo que la conclusión es que el…. Grado de competencia en el concepto más amplio de medios de pago, es mucho más limitado por las características de los criptoactivos. Eso, por supuesto, no es lo que transforma la transacción de los criptoactivos en algo ilegal, sino que simplemente me estoy refiriendo a las características económicas del dinero, su relación con los criptoactivos y en qué medida se puede dar ese espacio de competencia como medio de pago.

MINISTRO: Perfecto… Un par de cosas, para precisar antes de seguir con el mismo punto… Por criptoactivos, en general ¿A qué se está refiriendo?

TESTIGO: Me estoy refiriendo a… representaciones de valor por medios criptográficos que corresponden a sistemas abiertos y descentralizados, respaldados por la tecnología de registros distribuidos. En otras palabras, esa es la definición que corresponde a lo que llamamos monedas virtuales, que son conocidas como Bitcoin, Ethereum, etc. Y, para ser más preciso, no me estoy refiriendo a otros… usos de la tecnología de registros distribuidos para sistemas de pago de alto valor, no me estoy refiriendo al uso de la tecnología de registros distribuidos para otros sistemas de sintetización, de validación, de acciones de distintas características. Ni me estoy refiriendo, tampoco, al dinero electrónico. Ahora, una última precisión, disculpe, señor Ministro ¿Qué tiene que ver con el tema de las facultades del Banco Central… Porque cuando hablamos de medios de pago, sabemos que el Banco Central tiene facultades regulatorias sobre las reglas de pago. Y en virtud de esas facultades, por ejemplo, recientemente se emitió una normativa sobre tarjetas de prepago, y… eso está siempre referido a medios de pago como… relacionado con dinero electrónico, que tiene como definición a comunidad de cuentas la moneda nacional, o una moneda que… o dinero reconocido legalmente como tal.

MINISTRO: Correcto… Por lo tanto no incluye criptoactivos nada de esa normativa… Perfecto ¿Está dentro de las facultades del banco definir mercados según lo que ustedes crean independiente de lo de la causa? Para efectos de criptoactivos ¿Podrían ustedes hacerlo como facultad, eventualmente?

TESTIGO: O sea, nosotros recibimos muchas veces consultas respecto de ciertos tipos de servicios financieros, para entender cuáles son las normas que se le aplican, y sobre ciertos… mercados, o ciertos servicios financieros están o no bajo nuestra responsabilidad.

MINISTRO: No sé si podemos… todo este análisis ahora centrarlo un poco en Chile. En qué ha pasado del 2013 a esta fecha, si es muy distinto al análisis que se hace afuera… si es muy… o sea, similar, perdón. Básicamente como se ha desarrollado el mercado acá, desde el 2013 hasta este fecha, relacionado con criptoactivos y…

TESTIGO: O sea, en cuanto a criptoactivos, la escala en el uso de criptoactivos en Chile hasta donde yo he podido ver, porque también es difícil el tema de las estadísticas, es menor que la que se ha dado en otros países. Hay países en que ha tenido un desarrollo muy significativo. En alguno de esos países, como en el caso de China, esto ha motivado a ciertas medidas regulatorias, algunas de ellas bastante drásticas. En caso de Chile, ha sido un desarrollo a una escala menor, entendiendo que, además, en general, si uno mide los volúmenes de operaciones con criptoactivos, son relativamente pequeños en relación al conjunto de transacciones de la economía. Y respecto al conjunto de transacciones de la economía, si uno evalúa a nivel de N1, que es, cierto, una medida de dinero, aquí en Chile el dinero en efectivo, el circulante es menos de la mitad de N1. La mayor parte corresponde a depósitos bancarios, a depósitos en cuentas corrientes. Y si lo miramos desde la perspectiva de las transacciones que hacen los hogares, hoy día en Chile, aproximadamente, poco más de un tercio… entre un tercio, un 40% de las transacciones de los hogares se hacen por medios electrónicos. El resto se hacen a través de dinero en efectivo. Por supuesto, las transacciones de las empresas son prácticamente todas con dinero electrónico. Es difícil poder tener una métrica para criptoactivos, que uno pueda comparar eso con un… transacciones, porque son todavía relativamente pequeñas.

MINISTRO: ¿Conoce o sabe el número de traders de criptoactivos? ¿Tienen alguna información al respecto?

TESTIGO: No recuerdo una cifra específica.

MINISTRO: Bien ¿Sabe por lo menos si las partes que están de las demandantes… sabe si participan desde el… desde la fecha del… desde el 2013 hasta la fecha en el mercado, como eso?

TESTIGO: No sabría decirle si exactamente desde esa fecha. Por lo demás, el 2013 ni siquiera estaba en Chile.

MINISTRO: Perfecto. Gracias. Bien, don Mario, su testigo.

ABOGADO SURBTC: Bien. Mario Bravo, por Buda. Señor Ministro… Don Mario, una pregunta general. Usted ha sido muy claro sobre… una pregunta general… podría decirse que este caso es un caso en que se enfrentan la neconomía normativa versus la economía aplicada o descriptiva…

TESTIGO: A ver ¿Usted se refiere a economía positiva versus economía normativa? A ver… yo lo que diría es que en el caso nuestro con Banco Central, nuestro análisis está enmarcado en ciertos mandatos, en ciertas normas, en ciertos límites de nuestro accionar que nos obliga a focalizarnos… a enmarcarnos… a ubicarnos dentro de ese marco. Es decir, nosotros… por un lado… o sea regulamos una estabilidad de un mercado, que es el mercado financiero, donde, por supuesto la información, los datos, el cumplimiento de las normas es importante. Pero eso no nos impide, por supuesto, observar desarrollos tecnológicos, desarrollos de los mercados que escapan de las características más particulares de esos mercados. En particular en el Banco Central, justamente por todo el desarrollo tecnológico de aplicación de tecnología en información y las comunicaciones a servicios financieros tipo el que desarrolle lo que es… está asociado a nuestras propias funciones, hemos creado un observatorio tecnológico para poder ir siguiendo la evolución de tecnologías en áreas que son de nuestra competencia. Entonces, por supuesto, eso significa que estamos observando cosas que ocurren en la práctica, y tratando de entender sus implicancias, particularmente para la estabilidad financiera, que es el mandato que tenemos nosotros, y para la estabilidad de precios, que es el otro mandato que tenemos.

ABOGADO SURBTC: Mi pregunta iba dirigida a si el Banco Central entiende que el hecho de que las criptomonedas o criptoactivos no se encuentren reguladas, no significa que no produzcan efecto en la economía chilena ¿Eso es afirmativo? ¿Es así?

TESTIGO: O sea, el que la… que los criptoactivos no tengan una regulación específica no significa que no se rijan por normas generales, o que no tengan algún efecto económico. Y, de hecho, en el Informe de Estabilidad Financiera me parece que fue… creo que fue el de mayo del año pasado, justamente dedicamos un capítulo especial a las tecnologías en ámbito financiero, y hubo dos recuadros dedicados particularmente dedicados al caso de los criptoactivos y la tecnología de registros distribuidos.

ABOGADO SURBTC: ¿Actualmente el Banco Central está haciendo un seguimiento al mercado de criptoactivos?

TESTIGO: Bueno, la principal dificultad que tenemos en el caso de los criptoactivos es…,los datos. Porque mientras el sistema financiero está obligado a generar ciertas estadísticas y tiene procesos que están bien estructurados con un fiscalizador, que es la Superintendencia de Bancos, en el caso de los criptoactivos dependen mucho de información que vayan entregando los propios operadores voluntariamente, dado que no están sujetos a una regulación específica. Entonces hay datos que van surgiendo, que se van publicando, pero que cuya confiabilidad realmente no conocemos.

ABOGADO SURBTC: ¿Y en este sentido el Banco Central no le ha solicitado directamente a operadores de criptoactivos información?

TESTIGO: Lo que pasa es que el Banco Central no tiene facultades para pedirle datos a cualquier actividad económica. Nosotros tenemos responsabilidad… nuestra responsabilidad esta en materia de estadística está focalizada en las estadísticas de carácter macroeconómico, en muchos casos para generarlas dependemos de un tercer actor, que es el Instituto Nacional de Estadísticas, o dependemos de los reguladores, la Superintendencia, para poder obtener esa información. De hecho, este es un tema que fue reconocido en el proyecto que está actualmente en discusión sobre el sistema estadístico nacional… y ahí se le entregan al Banco Central facultades para pedir o para obligar a ciertos actores a entregar información. Pero actualmente esas facultades no las tenemos.

ABOGADO SURBTC: Para que nos señale el testigo qué criptomonedas conoce… qué criptomonedas conoce y cuantas criptomonedas entiende que existen en la actualidad…

TESTIGO: Entiendo que en la actualidad las criptomonedas se cuentan a nivel de miles. Por supuesto, las más importantes son Bitcoin y Ethereum, que, hasta donde recuerdo, en el caso de Bitcoin representaba, me parece, que algo así como un 40% del volumen de transacciones. Es lo que me parece recordar de los análisis que se han hecho al respecto.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si conoce algunos beneficios que importe el uso del blockchain en criptomonedas.

TESTIGO: Bueno, lo que se ha planteado respecto de estos sistemas es que en general se han apoyado en las características de la tecnología de registros distribuidos… la posibilidad de operar de manera descentralizada a través de protocolos… y por esa vía reducir el costo de intermediación en operaciones entre las partes que desean transar.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si es efectivo que sostuvo en una conferencia que se realizó en la universidad de Cambridge, el año 2017, precisamente en agosto del 2017, sostuvo lo siguiente… que las plataformas P2P, las carteras digitales, las monedas digitales, la tecnología de contabilidad era la oportunidad de potenciar el sistema de pagos tradicionales ¿Nos podría explicar por qué? ¿Por qué podrían potenciarlo… al sistema de bancos tradicionales?

TESTIGO: Sí, ahí estaba haciendo fundamentalmente referencia a la tecnología subyacente, es decir, a la tecnología de registros distribuidos.

ABOGADO SURBTC: Ya, pero mi pregunta es ¿Por qué potenciaría el sistema de pagos tradicionales la existencia de monedas digitales?

TESTIGO: Ofrecería una alternativa a personas que estuvieran dispuestos a aceptar esas monedas. Ahora, en ese sentido es un beneficio limitado a los actores que entregaron su consentimiento a transacciones sobre la base de esos activos.

ABOGADO SURBTC: Perdón ¿Una alternativa a quiénes?

TESTIGO: Una alternativa a transacciones que se puedan usar a través de otros medios de intercambio, que pueden ser de distinta naturaleza.

ABOGADO SURBTC: En ese sentido podrían ser competidores.

TESTIGO: Podrían ser competidores en la medida que cumplieran las tres características que he mencionado para el dinero, porque hoy día esas características no se dan. O sea, requeriría que se resolviera el problema de la volatilidad de los precios, de la volatilidad del poder compra, requeriría resolver su capacidad para resolver como unidad de cuentas. Es decir, cuando se habla de una potencialidad, quiere decir que está planteada en el sentido que es algo que en este momento no ocurre. Que podría ocurrir.

ABOGADO SURBTC: O sea ¿Podríamos decir que las criptomonedas en estos tres funciones del dinero son competidores incipientes?

ABOGADOS DE DEMANDADAS: Señor Ministro!

MINISTRO: Es inductiva la pregunta, don Mario. Es inductiva la pregunta. Reformúlela.

ABOGADO SURBTC: ¿En ese sentido las criptomonedas son sustitutos imperfectos?

MINISTRO: Es la misma pregunta, don Mario. Es que usted está diciendo lo que son. La pregunta.. está dándole la respuesta a la pregunta. El testigo contesta sí o no, eso es inductivo.

ABOGADO SURBTC: ¿Nos podría explicar el testigo si existe la posibilidad de que sean competidores en el corto plazo?

TESTIGO: Yo diría que por las características, por el análisis que acabo de hacer, el tipo de… las diferencias sustantivas que existen entre los criptoactivos y el dinero… la magnitud de esas diferencias hacen muy difícil, prácticamente imposible, que en el corto plazo puedan competir. Eso no quiere decir que no sirvan como un medio de intercambio, nuevamente para los casos en los cuales existe un consentimiento, pero eso difiere significativamente del dinero, respecto de que las transacciones con dinero no requieren ese consentimiento expreso de las partes. Particularmente es un tema que ha sido desarrollado por el Banco de Pagos Internacionales, que regula los Bancos Centrales en el mundo, es el tema de la escalabilidad de los criptoactivos. Es decir, hasta qué punto, como lo que ocurre en el caso del dinero, este puede ajustar su volumen a las necesidades de transacciones de gran frecuencia y cantidad. Entonces, ahí hay un elemento que no lo comentaba en mi presentación, pero que es relevante y que tiene que ver con que para poder escalar significativamente las transacciones con criptoactivos a las necesidades más generales de la economía, el requerimiento de energía y de tiempo computacional que se requiere, es de una escala difícil de imaginar. O sea, hoy día, el mundo de los criptoactivos puede funcionar, pese a tener requerimientos importantes de energía, y requerimientos importantes de memoria computacional, en la medida que operen una escala relativamente reducida. Para poder pasar a una escala capaz de asimilarse, competir, igualar al dinero, incluso si se cumplieran alguna de las otras características, hoy día, tecnológicamente, hoy día no existe esa posibilidad. Hay un capítulo en un documento del balance del Banco de Pagos Internacionales que justamente desarrolla ese punto que si le interesa al tribunal o a las partes lo podemos compartir.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si el Banco Central cuenta con una política específica respecto a las Fintech y, específicamente, de las empresas de servicios digitales, financieros.

TESTIGO: El Banco Central… a ver, el Banco Central no… lo que tiene… haber identificado primero en su plan estratégico actual, el tema de la tecnología como un eje relevante, entendiendo que hay desarrollos tecnológicos que son relevantes para nuestras propias funciones y para los mercados que supervigilamos, y la traducción de eso ha sido crear este observatorio tecnológico. Ese observatorio tecnológico está operando desde hace… me parece que 3 o 4 meses. Ahora, el propósito de ese observatorio tecnológico es poder mantenerse al día en lo que es desarrollo de tecnología relevante para nuestras funciones y poder identificar qué desafío regulatorio eventualmente esto genera.

ABOGADO SURBTC: Bien. Para que diga el testigo si… si ha tomado conocimiento o tiene información respecto de que las operadoras de criptomonedas son competidoras en el mercado de remesas.

TESTIGO: O sea, conozco de… casos en los cuales hay… se ha desarrollado tecnología y aplicaciones específicamente dedicadas a las remesas, pero no son de Chile. Son casos de Asia, entre Singapur y China, por ejemplo. Pero eso es producto de un protocolo entre las autoridades financieras y monetarias de los países y no del desarrollo espontaneo del uso de criptoactivos.

ABOGADO SURBTC: A ver ¿O sea no tiene antecedentes de que en Chile se estén utilizando criptoactivos para remesas?

TESTIGO: No tengo… o sea, puedo imaginar cómo podría ocurrir, como podría usarse un criptoactivo para ese propósito. Pero en términos del uso real para ese objetivo, no conozco cuál sería su escala

ABOGADO SURBTC: A propósito de los inmigrantes que el Banco Central informó ayer ¿No tiene antecedentes de que los inmigrantes estén usando criptocactivos para envíar remesas al exterior?

TESTIGO: A ver, nosotros en la información de balanza de pagos, que es la que se citaba ayer, que mide el flujo de remesas, esa revisión de los flujos de remesas se hacen… se miden a través de información que entregan los agentes que informalmente están reconocidos para efectuar esas transacciones.

ABOGADO SURBTC: Si en los hechos que ocurriera que existiese un mercado de remesas a través de criptomonedas ¿Significaría algún problema dependiendo del volumen para el Banco Central?

MINISTRO: Ese no es un hecho. El testigo testifica sobre hecho, entonces…

ABOGADO SURBTC: Si ha pensado en un momento…

MINISTRO: ¿Pero personalmente o en cuanto el Banco…?

ABOGADO SURBTC: Como presidente del Banco Central, si ha pensado que eso pudiese afectar…

MINISTRO: De nuevo, es que está testificando como… es un testigo. Los testigos deponen sobre hechos, pero no sobre suposiciones “¿Ha estudiado el tema o no?” Digamos, eso sí se lo acepto.

ABOGADO SURBTC: Sí.

TESTIGO: ¿Si hemos estudiado el posible uso de criptoactivos para realizar remesas? Yo diría que hay referencias al tema en la literatura, en análisis que se han ido haciendo. En general están más bien referidos a casos como el que mencionaba, en los cuales hay uso de tecnología, pero en una modalidad un poco distinta a esta.

ABOGADO SURBTC: ¿Los bancos, o alguno de los bancos de la plaza, nunca hicieron mención al hecho de que están usando estás empresas para remesas?

ABOGADO BANCO BICE/SECURITY: Señor Ministro, me opongo a la pregunta porque el testigo ya respondió lo mismo tres veces. Me da la impresión de que…

MINISTRO: Yo creo que la pregunta es un poco distinta, así que se la voy a dejar solo para que… si el testigo se quiere explayar un poco al respecto.

ABOGADO SURBTC: ¿Puedo repetir la pregunta?

MINISTRO: Sí, la puede repetir.

ABOGADO SURBTC: Si la… alguno de los bancos de la plaza ha manifestado porque estén usando las empresas de criptomonedas para hacer remesas.

TESTIGO: No recuerdo ninguna referencia de bancos de la plaza en ese sentido.

ABOGADO SURBTC: ¿El Banco Central regula a las empresas que se dedican a las remesas?

TESTIGO: Nosotros lo que regulamos son operaciones de cambio del mercado formal por parte de agentes que están autorizados para efectuar esas operaciones de cambio, y también para todo lo que es una operación de cambio de una cierta magnitud hacia arriba. Entonces lo que nosotros regulamos y monitoreamos son las operaciones de cambio. Esas operaciones de cambio, hoy día fundamentalmente, las monitoreamos para efectos de información estadística, porque en Chile tenemos sistema de cambio libre, se han ido eliminando una serie de controles con el correr de los años. Entonces, hoy día fundamentalmente lo que hacemos, usamos las facultades que nos da la Ley Orgánica para recopilar la información estadística que a su vez luego, como mencionaba hace un momento, es un insumo para las estadísticas de balance de pagos.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si en la literatura que hace referencia a las remesas con criptomonedas, si se ha descrito como un sistema más eficiente por la rapidez o seguridad.

TESTIGO: A ver, yo diría que en general, respecto de las remesas, hay una discusión más amplia, que tiene que ver con cómo reducir los costos de las remesas dado los intermediarios que tradicionalmente han participado en ese proceso. En relación a esas alternativas hay varias posibilidades y experiencias prácticas, como las que… he mencionado… es decir, por los flujos migratorios a distintas partes del mundo, por el hecho de que muchas veces se trata de personas de bajos ingresos, por supuesto que el tema del costo que le significa efectuar remesas es un tema relevante, y es motivo de discusión en general, y de exploración de aplicación de la tecnología, o de regulaciones distintas que le permitan reducir esos costos.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si las criptomonedas podrían eventualmente participar en el mercado de cambio de divisas.

ABOGADOS DEMANDADAS: Señor Ministro. Es hipotética, no es sobre hechos.

MINISTRO: Es su opinión como experto… no si cree… si hay algún análisis al respecto.

TESTIGO: A ver, o sea las criptomonedas, como mencionaba hace… como venía mencionando hace un rato, son un medio… podemos verlo como un medio de intercambio entre partes que otorgan su consentimiento. Ese intercambio puede referirse a distintos bienes, activos de distinta naturaleza… las divisas pueden ser uno de ellos. Ahora, en la medida que haya una operación de cambio, en ese caso si pasa a quedar cubierto por las facultades que tiene el Banco Central.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo, entonces, si tiene algún antecedente de que se hayan realizado operaciones de divisas con criptomonedas en Chile.

TESTIGO: A ver, lo que pasa es que una operación de cambio es un cambio de una moneda por otra. En este caso, en la medida que estamos señalando que el criptoactivo no es moneda, y no es dinero, entonces no hay esa operación de cambio.

ABOGADO SURBTC: Señor Ministro ¿Me permite ponerle un ejemplo al testigo para que…?

MINISTRO: Es que eso va a ser hipotético, ese es el problema. Si tiene algún ejemplo concreto de afuera en que se haya dado esto el día tanto

ABOGADO SURBTC: Sí, en concreto en Chile.

MINISTRO: A ver. Veamos.

ABOGADO SURBTC: ¿Qué pasa si un venezolano compra criptomonedas, y esas monedas las cambia… recibe un sueldo acá y las cambia en su país original a la moneda nacional?

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia, por Banco Estado. Me opongo a la pregunta por ser, primero, hipotética. Por tanto, al menos habría que consultarle al testigo si es que ha conocido en los hechos esa circunstancia, y de ser así tal vez referirse al punto. Pero si no estamos en supuestos.

MINISTRO: Sí. Aquí estoy de acuerdo, don Mario. Si conocemos alguna situación… por eso que si existe esa situación, si la conoce, si la conoce de acuerdo al ejemplo.

ABOGADO SURBTC: Le voy entonces a repetir la pregunta: ¿Le consta a usted que los venezolanos, colombianos y otros inmigrantes están accionando con criptomonedas para el cambio de divisas?

TESTIGO: No me consta eso.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo cuales serían los competidores en los medios de pago en el mercado chileno.

TESTIGO: Bueno, los competidores en medios de pago… bueno, primero, son todas las… es el dinero y todas las representaciones de dinero que sirven para efectuar transacciones. Es decir, tenemos el dinero, tenemos las transferencias electrónicas, tarjetas de débito, tarjetas de crédito, tarjetas de prepago, cheques. En general esos son los medios de pago que…

MINISTRO: Importante ¿Los competidores serían quién? Para completar la pregunta…

TESTIGO: Los competidores en el caso de medios de pago, son los bancos y los emisores de tarjetas de distinta naturaleza. Hay tarjetas que son emitidas por los bancos, tarjetas que son emitidas por casas comerciales, tarjetas que… en el marco de la normativa que dictó el Banco Central, pueden emitir tarjetas de prepago.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si los demandantes; Buda, CryptoMKT, Orion, son competidores en este mercado de pago.

TESTIGO: Por las razones que señalaba hace un momento, por el hecho de tratarse de criptoactivos que no son representaciones directas de dinero, en mi opinión, la competencia con medios de pago que tienen como referente el dinero es relativamente… es muy limitada. Es muy limitada, y está limitada a las personas que están dispuestas a aceptar específicamente… expresamente el uso de ese medio de pago… o sea, de ese medio de intercambio. A diferencia de lo que ocurre con el dinero de aceptación general.

ABOGADO SURBTC: Para que precise el testigo la expresión “limitada”. Porque puede haber un competidor que está entrando, y es muy limitado, pero está entrando.

MINISTRO: Se entiende la pregunta, don Mario.

TESTIGO: Sí. Tiene que ver con la última parte de mi respuesta anterior, está limitada a las personas o actores que estén… que otorguen su consentimiento al uso de criptoactivos para efectuar transacciones.

ABOGADO SURBTC: De suerte que en la medida que más personas convengan…

MINISTRO: Abogado, pero no le explique la pregunta. Ya, pero ¿Qué le va a preguntar? Digamos… ¿Qué le está preguntando usted?

ABOGADO SURBTC: ¿Si más personas convienen, van a ser más competidores?

TESTIGO: Es ahí donde entran a jugar las características del dinero a las cuales me referí hace un momento. La razón por la cual el dinero es de aceptación general es porque reúne las tres características que mencioné en un comienzo. En la medida de que haya otro activo, otro medio de intercambio, que puede ser, cierto… dinero electro… perdón… monedas digitales… puede ser cualquier otro… puede ser un metal, puede ser piedras preciosas, etc.… Eso opera solamente para aquellos que estén dispuestos a tranzar, a diferencia del dinero, que es de aceptación general, y que se apoya en estas tres características de ser medio de pago, depósito de valor y unidad de cuenta. Entonces, a mi entender, esas tres características son las que en buena medida definen el grado de competencia que existe respecto del dinero, o sus representaciones electrónicas, por tarjeta, etc., con cualquier otro activo que se quiera… en base al cual se quiera efectuar una transacción.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si conoce casos en Chile que establecimientos comerciales reciban criptomonedas.

TESTIGO: Yo entiendo que hay… que las plataformas tienen establecimientos registrados. No he mirado en detalle, pero sí entiendo que tienen un conjunto de establecimientos registrados. Ahora ¿Cuál es el volumen de transacciones que se efectúan? ¿Quiénes en la práctica terminan o no recibiendo pagos por esa vía…? Lo desconozco. He visto artículos de prensa que señalan que sería un número relativamente reducido, pero en fin. En la prensa salen muchas cosas, entonces preferiría no guiarme por eso.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si conoce de la existencia de cajeros automáticos de criptomonedas.

TESTIGO: Me han dicho que existen uno o dos, pero no sé dónde están.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si el Banco Central tiene un concepto de empresa Fintech.

TESTIGO: Empresa Fintech sería fundamentalmente una empresa que ofrece servicios financieros sobre la base de la aplicación de tecnologías de la información y las comunicaciones.

MINISTRO: ¿Pero esa es una definición del Banco oficial o es su definición como experto?

TESTIGO: Lo pondría más bien como una definición de experto, pero por recordar…

MINISTRO: Pero existe una definición del Banco o no, que esa fue la pregunta del abogado.

TESTIGO: A ver, lo que pasa es que el Banco, en la medida que hace presentaciones sobre esos temas, que participa en foros, tiene que acotar, de alguna manera el objeto de lo que discute. Entonces, cuando lo hemos hecho, lo hemos definido más o menos en estos términos.

MINISTRO: Perfecto. Gracias.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si, a partir de esa definición de Fintech, el Banco Central tiene alguna política específicamente remitida al sector financiero tradicional, y el efecto de estas Fintech.

TESTIGO: Nosotros no tenemos una política, en el sentido de que la responsabilidad del Banco en relación al sistema financiero, es una responsabilidad que está ligado a la estabilidad del sistema financiero. Es decir, nosotros no somos los microreguladores de toda la actividad financiera. Para eso hay hoy día fiscalizadoras especializadas, está la Superintendencia de Bancos, la Superintendencia de Valores y Seguros, la Superintendencia de pensiones. Entonces, nosotros más allá de ir haciendo un seguimiento de cosas que vayan ocurriendo en el sistema financiero, en términos de tener una política, no podría decir que tenemos una política específica. Tenemos una preocupación por analizar cómo va evolucionando el sistema financiero, y dentro de esa evolución, qué rol… qué innovaciones se van produciendo, qué nuevos actores pueden ir surgiendo, y como estos tienen alguna incidencia sobre los temas de nuestra preocupación, que son la estabilidad de precios y la estabilidad financiera.

ABOGADO SURBTC: ¿El Banco Central entiende que las Fintech son o podrían ser eventuales competidores de la banca tradicional chilena?

TESTIGO: A ver, la definición de Fintech es bastante amplia. Y Fintech, en principio, podríamos decir que hay… desarrollo Fintech lo llevan a cabo los propios bancos comerciales tradicionales, y otros que son más bien desarrolladas por empresas innovadoras, Startups, etc. Entonces es difícil hacer una generalización. O sea, Fintech más bien tiene que ver con las características de ciertos servicios y las tecnologías en que estos servicios se apoyan.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si algún banco o la Asociación de Bancos le ha manifestado su preocupación por el desarrollo de las Fintech en Chile.

TESTIGO: Lo que uno ha escuchado, por ejemplo en la presentación del Informe de Estabilidad Financiera que hacemos cada cierto tiempo, es que los bancos en general siempre plantean a este respecto tener un… tener nivelada la cancha, en el sentido de que quienes prestan servicios financieros cumplan con los requisitos que se le aplican a las instituciones que ya operan en el mercado.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si le consta que el Presidente de la Asociación de Bancos, el actual Presidente de la Asociación de Bancos, manifestó justamente la idea de que se regulara las criptomonedas pero que lo hicieran con las mismas condiciones del banco o los bancos.

TESTIGO: A ver… criptomonedas es algo distinto de un banco. Banco es una institución, una criptomoneda es un… una… como lo he dicho en esta… en el curso de esta entrevista, una representación de valor. Entonces, creo que uno no debería mezclar las dos cosas. Uno puede mirar, analizar el sistema financiero en términos de sus actores, o de las funciones que se desarrollan o de los servicios que se prestan dentro del sistema financiero. Entonces yo creo que esa distinción sería importante para poder referirnos a la relación de los bancos con fintech.

ABOGADO SURBTC: Yo le preguntaba si a usted le constaban esas declaraciones del Presidente de la Asociación de Bancos.

TESTIGO: O sea, el Presidente de la Asociación de Bancos lo que ha manifestado, que el planteamiento en general que uno escucha en los bancos, es que quien preste servicio que son carácter propio de los bancos, deberían estar sujetos a las mismas regulaciones.

ABOGADO SURBTC: Disculpe que le insista. Si a usted le consta que el Presidente de la Asociación de Bancos señaló que las criptomonedas deberían tener la misma regulación que los bancos.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro…

ABOGADO SURBTC: Esa declaración… es una declaración.

MINISTRO: ¿Le consta esa declaración o no? Perdone, don Rubén.

TESTIGO: O sea, no la recuerdo exactamente en esos términos. Recuerdo que cuando presentamos el Informe de Estabilidad Financiera que contenía el capítulo sobre Fintech hubo una discusión de carácter más general. Puedo… podría… recordar en términos generales, no es cierto, que hay una demanda en ese sentido por parte de los bancos, pero en términos de las palabras exactas que haya usado el Presidente de la Asociación de Bancos… En fin. Tendría que hacer… tendría que volver atrás cierto tiempo. Pero me imagino que eso está registrado en el seminario la presentación que hubo y la discusión que hubo en ese momento. Ahora, planteado en esos términos, yo diría.. nuevamente, creo que sería difícil entender que las regulaciones que se aplican a una institución se apliquen a un servicio, a una función.

MINISTRO: Perfecto, señor. Gracias. Don Mario.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si del año 2013 a la fecha,tiene algún antecedente concreto de alguna actividad ilegal con operadores de criptomonedas.

TESTIGO: A ver, actividad ilegal en el sentido de que se ha vulnerado una Ley de la República en Chile… no me consta.

ABOGADO SURBTC: ¿Tiene algún antecedente si hay alguna de las demandantes que… un antecedente concreto, ha realizado algún fraude o financiamiento de terrorismo o lavado de dinero?

TESTIGO: En general cuando se habla de ese tipo de situaciones, se refiere a terceros que usen criptomonedas para ese propósito, no del rol de la plataforma…

ABOGADO SURBTC: ¿Al respecto tiene algún antecedente concreto?

TESTIGO: ¿Sobre terceros que usen Bitcoin para operaciones ilegales? En el mundo hay varios ejemplos que…

ABOGADO SURBTC: No, yo le estoy preguntando en Chile. Si tiene algún antecedente concreto que en Chile se haya producido algún fraude, lavado de dinero o financiamiento del terrorismo con criptomonedas operadas por las demandantes.

TESTIGO: No me consta que eso haya ocurrido en Chile, pero creo que es importante señalar que como ocurre con todos los reguladores, no es necesario que exista un delito para que exista una preocupación. Entonces, creo que esa es una distinción que me parece importante hacer.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si cuenta con algún informe interno en derecho o externo respecto de la legalidad de las actividades desarrolladas por las operadoras de las criptomonedas en Chile.

TESTIGO: O sea, para serle bien claro, no es necesario hacer referencia a informes internos. Yo he señalado desde un comienzo que para nosotros esta no es una actividad ilegal. Otra cosa es que sea una actividad que esté sujeta a una regulación específica, y otra… o que esté sujeta a la legislación o normas de carácter más general aplicable a las actividades comerciales.

ABOGADO SURBTC: Yo le estoy preguntando si tiene algún informe de derecho al respecto. Si pidió el Banco algún informe en derecho.

TESTIGO: Nosotros hace tiempo atrás tuvimos consultas, por ejemplo, respecto de si se aplicaban las normas de cambio a la operación de… a las operaciones de criptoactivos. Nosotros señalamos que en la medida que los criptoactivos no son reconocidos como una divisa, las transacciones con criptoactivos no pueden ser consideradas como operaciones de cambio. De la misma manera hemos manifestado también, en diversas instancias, que tampoco consideramos que los criptoactivos sean equivalentes a monedas de curso legal.

MINISTRO: Don Mario ¿Pero pidió informe para eso en derecho? ¿Sí o no?

TESTIGO: Hemos tenido el análisis propio de nuestra fiscalía.

MINISTRO: Ok. Gracias.

ABOGADO SURBTC: ¿Y tiene informe de la fiscalía?

TESTIGO: O sea, los informes de nuestra fiscalía se han incorporado en pronunciamientos que hemos tenido al respecto.

ABOGADO SURBTC: ¿Podríamos… el Tribunal acceder a esos informes de derecho?

MINISTRO: Diga, don Mario.

TESTIGO: Si es que existen.

ABOGADO SURBTC: ¿Son confidenciales?

MINISTRO: No, esas no son preguntas respecto de la causa. O sea, se solicita a los tribunales y nosotros los podemos pedir… ni la economía procesal lo permite..

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si antes del cierre de las cuentas corrientes, que fue al principio de 2018, tuvo alguna reunión respecto del tema de las criptomonedas con alguna otra institución financiera, como Superintendencia de Banco, la UAF…

ABOGADO BANCO DEMANDADO: Señor Ministro.

MINISTRO: Perdón ¿Estamos en el punto de prueba don Mario? Nos estamos arrancando un poquito del punto de prueba. Acuérdese que hay el punto de prueba número 3 que dice “circunstancias que los bancos cerraron las cuentas” y… usted no lo presentó al punto de prueba.

ABOGADO SURBTC: No, pero lo presenté al cuarto, sobre la competencia.

MINISTRO: No son efectos. Si quiere lo conversamos después sobre el efecto y vemos como formula la pregunta. Vamos al punto de prueba 1 por mientras, así nos ordenamos un poco.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo respecto del punto 1, de estructura, características y condiciones del mercado, si sabe cómo operan estos Exchanges de criptomonedas. Si sabe cómo funcionan.

TESTIGO: ¿Cuál es la pregunta en particular? ¿Cómo opera la tecnología… Como operan clientes…?

ABOGADO SURBTC: No, cómo operan las casas de intercambio de criptomonedas. Las demandantes.

TESTIGO: O sea, la plataformas lo que hacen es intermediar entre distintas partes que están efectuando una transacción de criptoactivos.

MINISTRO: Un poco más fuerte, don Mario. Para la grabación.

TESTIGO: Las plataformas sirven para intermediar en las transacciones de criptoactivos.

ABOGADO SURBTC: ¿Puede ser un poco más concreto y práctico? ¿Una persona compra y otra vende? ¿Cómo funciona?

TESTIGO: Una persona puede comprar un Bitcoin, otro venderlo…

ABOGADO SURBTC: ¿A través de estas…?

MINISTRO: No le complete..

TESTIGO: Sí.

ABOGADO SURBTC: ¿Y requieren de cuentas corrientes para ello?

TESTIGO: No necesariamente. Podría ocurrir que esté realizándose una operación en la cual hay otro activo que está involucrado, y, por lo tanto, la transacción se efectúa de manera virtual. O sea, si alguien posee un Bitcoin, y lo usa para comprar un bien, digamos un auto, no se requiere una cuenta corriente para que esa transacción ocurra, en la medida que la persona que está recibiendo el pago lo acepta explícitamente como tal. Otra cosa es si alguien quiere comprar con Bitcoin con dinero… local. En ese caso, usted mencionaba que existían cajeros automáticos. A lo mejor ese cajero automático pueda recibir un depósito en efectivo. Pero para efectos de lo que es la… el uso del… criptoactivo en una transacción, esa transacción, en la medida que las dos partes están dispuestas a transar con ese criptoactivo, no se requiere una cuenta corriente.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted diría que si se utilizaran cuentas corrientes en este tipo de transacciones sería más seguro que en el caso que se ocupa efectivo?

ABOGADO BANCO DEMANDADO: Su Señoría

MINISTRO: Reformule la pregunta, don Mario, en términos menos hipotéticos.

ABOGADO SURBTC: ¿El caso que usted plantea… lo hace ser seguro en caso que se hagan vía una cuenta corriente?

TESTIGO: O sea, una transacción que se efectúa con un criptoactivo, la seguridad o inseguridad está ligada al valor que tiene ese criptoactivo. En ese sentido, no incide mucho la existencia o no de una cuenta corriente. Justamente por este tema que yo mencionaba de… la volatilidad de los criptoactivos, me parece que el riesgo mayor para una transacción es que cuando yo estoy recibiendo un Bitcoin, puedo estar considerando que este tiene un valor de mercado que puede cambiar al día siguiente. A lo mejor en el caso de… este mismo caso que acabo de comentar, aumento de 23% en el valor del Bitcoin en un día, la persona que está comprando algo con ese Bitcoin puede creer que está pagando algo que en realidad le resulta un 23% más caro con la cotización del día siguiente. Entonces me parece que el elemento mayor de la seguridad respecto de las monedas virtuales tiene que ver con esta volatilidad y la inexistencia de un actor que asegura la estabilidad del poder adquisitivo de esa actividad. Ahí sí me parece que eso no tiene mucho que ver con la existencia o no de una cuenta corriente.

ABOGADO SURBTC: Si entiendo su respuesta, usted dice que el elemento mayor de riesgo de criptomonedas es la volatilidad, y no el hecho que sean… que pudiese servir para lavado de dinero, alentar el terrorismo, financiar…

MINISTRO: ¿Cuál es la pregunta, don Mario?

ABOGADO SURBTC: Si ese riesgo es mayor que el otro.

TESTIGO: Es que en los riesgos uno tiene que preguntarse: ¿Riesgos para quién? El riesgo para el usuario está más ligado al valor, al poder adquisitivo de una criptomoneda. El riesgo para… mirado de la perspectiva de la sociedad que sanciona el lavado de activos, el terrorismo, es que a través del uso de ese criptoactivo se esté encubriendo una actividad ilegal. Entonces son riesgos de distinta naturaleza.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted diría que este riesgo de lavado de dinero… es superior en las criptomonedas al riesgo que corre el sistema financiero tradicional chileno?

TESTIGO: Bueno, en el caso de las criptomonedas el tema fundamental es el anonimato de las transacciones. En el caso de las transacciones que… a través de medios de pago que requieren la identificación de las partes que están involucradas, ese riesgo por supuesto que es menor.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted tiene algún antecedente que las demandantes funcionen sin identificar el… funcionan en anonimato con sus clientes? ¿Tiene algún antecedente?

TESTIGO: Bueno, fundamentalmente lo que se identifica a través del blockchain son los IP de los cuales se están realizando las operaciones. Ahora, la vinculación de un IP con una persona en particular, no resulta directamente de la operación de esa tecnología.

ABOGADO SURBTC: No, yo me refiero a si tiene algún antecedente que los demandantes en estos autos, CryptoMKT, Buda, Orion, funcionen a través de… sin identificar a las personas que compran y venden ¿Tiene algún antecedente que sea así?

TESTIGO: Yo lo pondría más bien en el sentido opuesto: no me consta que exista una identificación total y completa de todas las personas que efectúan transacciones con… en criptomonedas a través de estos Exchanges. Yo diría que desde la perspectiva de un regulador, esa debería ser la preocupación fundamental.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría en los hechos equipararse las mismas exigencias que tienen los bancos, con unos estándares, podrían cumplir estas empresas con esos requisitos, en las hechos?

TESTIGO: Ha habido una serie de planteamientos que justamente se han hecho respecto de cómo regular este mercado. Y ese es uno de los planteamientos que se han hecho, pero para eso se requeriría la legislación y las normas regulatorias para que lo hagan. No es… la pura y simple voluntariedad no es suficiente en el caso del sistema financiero. Si uno lo compara con el caso de una cuenta corriente, cierto, la Ley General de Bancos tiene al respecto de las cuentas corrientes una definición bien precisa de toda la información que debe requerir el banco cuando abre una cuenta corriente. Uno podría imaginarse que en el caso de operadores de criptoactivos podría haber una legislación que requiriera algo similar. Pero, para un regulador, en ese sentido, es importante que exista la norma. No es suficiente con que haya una voluntariedad.

ABOGADO SURBTC: Pero usted ha dicho que eso no implica que los operadores de las criptomonedas sean ilegales..

TESTIGO: Nosotros hemos dicho que los operadores de criptomonedas… que el intercambio de criptoactivos en sí mismo no es una actividad ilegal.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si le consta o no le consta que los demandantes sepan quienes son las personas que utilizan sus servicios.

TESTIGO: Me remito la pregunta a mi respuesta anterior, que desde la perspectiva de un regulador, lo importante sería si es que el operador requiere estrictamente esa información de todos los actores que intervienen en la transacción. Eso es algo que a mí no me consta.

ABOGADO SURBTC: Para que diga el testigo como es efectivo que las demandantes no captan o perciben en forma virtual dinero de sus clientes.

ABOGADO BANCO DEMANDADO: Ministro, está mal formulada la pregunta.

MINISTRO: “Para que diga el testigo si”… Está induciendo.

ABOGADO SURBTC: Si los demandantes captan habitualmente dinero del público. En los términos de captación de dinero financiero.

TESTIGO: Captación de dinero como depósito. Si cumplieran esa función tendrían que estar sujetos a la… captación de dinero del público es una función que la ley asigna específicamente a los bancos. Y, por lo tanto, quien capta dinero del publico tendría que estar sujeto a la legislación bancaria.

ABOGADO SURBTC: Pero a usted no le consta que lo hagan.

MINISTRO: No la responda. No es necesario que lo haga.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si le consta que los demandantes no realizan actividades propias del giro bancario.

TESTIGO: El… justamente por la definición que hacía recién, si los… si las plataformas tienen como función el intermediar en la transacción de criptoactivos, y los criptoactivos no son representaciones de dinero, sino que son medios de intercambio, esa es una función distinta a la que la ley designa a los bancos.

ABOGADO SURBTC: Para que diga el testigo si los bancos demandados… si le consta que los bancos demandados no denunciaron nunca a los demandantes ante una autoridad regulatoria del sistema de…

ABOGADO BANCO SANTANDER: Señor Ministro, Ignacio Larraín, por Banco Santander. No veo cual es la relación que tiene con el punto de prueba la pregunta.

MINISTRO: Ha lugar. Esto tiene que ver con el mercado. Con la estructura, características o condiciones de competencia.

ABOGADO SURBTC: Respecto a las condiciones de competencia… Para que señale el testigo si alguna de las… reguladores ha fijado algunas condiciones de competencia para estas empresas de intercambio de criptomonedas.

TESTIGO: A ver, los reguladores, fundamentalmente en las definiciones que han tomado, es que, en el caso de la Superintendencia de Valores y Seguros, esta definió que los criptoactivos no eran un valor, no eran un valor financiero. El Banco Central señaló que no es dinero y al mismo tiempo que no es un divisa. Por lo tanto, esos distintos elementos lo dejan fuera del ámbito regulatorio de esas instituciones.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si las operadoras de criptomonedas necesitan una autorización legal específica para funcionar.

TESTIGO: Como señalaba, nuestra comprensión de la actividad de las plataformas de criptomonedas que están sujetas a la legislación general que rige la actividad privada. No tienen regulaciones específicas que se le apliquen.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si a propósito del informe que hicieron sobre el mercado tomó conocimiento que los demandantes cuentan con programas de Compliance, de delitos y lavado de dinero.

TESTIGO: Entiendo que es un planteamiento que han hecho los demandantes. Como nosotros no somos directamente reguladores, no tenemos las facultades para poder constatar que así sea. Nos consta que es un planteamiento que han hecho.

ABOGADO SURBTC: En su informe ustedes se refieren a información de la UAF…

MINISTRO: Perdón ¿A qué informe se refiere?

ABOGADO SURBTC: Al informe que consta a fojas…

MINISTRO: El oficio que mandó el Banco Central al tribunal, por la causa.

ABOGADO SURBTC: Sí. Para que señale si tomó conocimiento que los demandantes realizaron reportes de operaciones sospechosas a la Unidad de Análisis Financiero.

TESTIGO: Me consta que lo han declarado. No conozco el detalle de esos reportes, de esas… denuncias.

ABOGADO SURBTC: Para que señale el testigo si un operador de criptomonedas que demandan, si le consta que hicieron financiamientos de fondos CORFO.

TESTIGO: Es algo que he leído en la prensa. Nosotros estamos fuera del ámbito del ejecutivo, no tenemos relación directa con la CORFO, pero entendemos que como parte de las políticas de… de los programas de apoyo Startup, se entiende que… se ha declarado que recibieron apoyo, pero no es algo que pueda constatar directamente, solo lo que se ha dicho públicamente.

ABOGADO SURBTC: En su informe ustedes hacen referencia que la criptomoneda serían como una transacción con cualquier otro bien corporal o incorporal acá en Chile. O sea, para entender ¿Se trataría de una similitud a la venta de un novillo, por ejemplo?

TESTIGO: El punto es la venta de un novillo a cambio de qué. Es decir, si hay dos partes que acuerdan intercambiar bienes, y eso es consentido por los dos y aceptado, entonces eso es una transacción que reúne estas características de aceptación mutua. Ahora, en el caso de los criptoactivos, por supuesto, es… corresponde a una representación de valor que es más abstracta, en el sentido de que, a diferencia del caso del novillo o el caso del cordero, no tiene un activo con un valor intrínseco detrás, sino que su valor es simplemente el producto de las transacciones en el mercado. Pero… o sea, en términos de requerir consentimiento entre las partes, donde no hay una representación en dinero, sería similar. La diferencia es que en el caso del intercambio de un novillo por cordero, hay un valor intrínseco en esos bienes que no se da en el caso de los criptoactivos. Es lo mismo que ocurriría, no es cierto, si se efectúan pagos con lingotes de oro o con diamantes o cualquier otro bien físico.

ABOGADO SURBTC: En su informe usted hace una afirmación que quisiera que la aclarara… dice que los criptoactivos “no son un buen medio de pago”. “Un buen medio de pago”. Por lo tanto, son medios de pago.

MINISTRO: ¿Puede decir a qué fojas está…?

ABOGADO SURBTC: 4265.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Yo me opongo a la pregunta por cómo está formulada porque puede ser confusa. Quizá lo correcto sea que se lea la parte respectiva o parte de eso, y en base a eso se haga la pregunta.

MINISTRO: Correcto.

ABOGADO SURBTC: Y está en negrilla a fojas 4265…

MINISTRO: Lea el párrafo completo.

ABOGADO SURBTC: Y el párrafo señala: “Los criptoactivos no son un buen medio de pago, debido a que su aceptación es muy limitada y no son reconocidos como medios de curso legal, por lo que no hay obligación de aceptarlas para extinguir obligaciones económicas”

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro.

MINISTRO: ¿Sí?

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia, por Banco Estado ¿Será posible que se le exhiba al testigo el documento? Porque puede que tenga un contexto ese párrafo que se le está leyendo, y quizá es necesario, tal vez, para poder contestar la pregunta. Yo lo tengo acá, apoyado…

MINISTRO: En condiciones normales sí, digamos, pero tendríamos que todos revisar que su documento también es oficial.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, estoy seguro que fue un error involuntario, pero cuando se dice “como medio de curso legal”, sino que dice “como moneda de curso legal”.

MINISTRO: Ok. Perfecto ¿Sí?

ABOGADO ORIONX: En relación a lo que dice al abogado de Banco Estado, es el propio testigo quien redactó y firmó el informe, entonces…

MINISTRO: No, correcto. Lo que pasa es que por las circunstancias no tenemos el documento… no tenemos el expediente. Entonces, no sé si alguien… Claro, pero no es el documento oficial, digamos. Si usted tiene la copia…

ABOGADO SURBTC: Timbre, foja…

MINISTRO: Perfecto. Si todos quieren revisar que esta sea la copia efectiva, eso es lo único que tendríamos que hacer. Lamentablemente, dadas las circunstancias…

ABOGADO BANCO DEMANDADO: Es que el párrafo…

MINISTRO: Nosotros lo tenemos. Nosotros lo tenemos de la página oficial. Si nos tienen fe, le tienen fe a la relatora, ella es ministra de fe, digamos, lo podemos ver de acá ¿Qué página, don Mario, dice usted? ¿Qué foja?

ABOGADO SURBTC: 4263.

MINISTRO: 4263.

ABOGADO SURBTC: No, 65.

MINISTRO: ¿4265?

ABOGADO SURBTC: 42…65.

MINISTRO: Muy bien.

ABOGADO SURBTC: Página 5 del informe.

MINISTRO: Perfecto. Y esta es la parte que está…

ABOGADO SURBTC: El último párrafo.

MINISTRO: El último párrafo abajo, perfecto. Que quede constancia, entonces, que se le exhibe al testigo el documento electrónicamente… Si quiere lo da vuelta, ahí puede leer un poco mejor… Es la última parte donde se le…

TESTIGO: Ok. Bueno lo que dice este párrafo es algo que he venido señalando a lo largo de esta discusión, en el sentido de que un medio de pago… El dinero es un medio de pago, el dinero y sus representaciones a través de distintos medios, es un medio de pago en la medida que es de aceptación general. En otras palabras, si yo recibo dinero, sé, a cambio de algo que vendo, sé que ese dinero lo voy a poder usar para otras transacciones y va a ser aceptado por cualquier otra… agente con el cual yo efectúe un intercambio. En el caso de los criptoactivos, igual que en el caso del cordero o de la vaquilla, voy a depender de que haya otro actor que esté dispuesto a recibir ese bien. Eso no ocurre con el dinero, el dinero es de aceptación general y, por lo tanto, tiene un valor estable y… por ser de aceptación general, sé que lo voy a poder usar como… de mecanismo de pago para cualquier otra transacción que yo quiera realizar una vez recibido ese dinero.

ABOGADO SURBTC: ¿Le puedo hacer un…? La duda es: La expresión “un buen medio de pago”… “Un buen medio de pago”… Es un mal medio de pago ¿Pero es un medio de pago? Esa es la pregunta.

TESTIGO: O sea, la distinción que yo he tratado de hacer en mis planteamientos anteriores, es que… es plantearlo en términos de medios de intercambio, al definir como intercambio como algo que requiere una aceptación mutua, versus un medio de pago de aceptación general, que no requiere el consentimiento de la contraparte para poder ser utilizado. Quizás esa es la manera más precisa de poder hacer esa distinción.

ABOGADO SURBTC: Bien. Señor Ministro, quiero solicitarle también la declaración de otro… otro párrafo. En la página… en la foja 4266, página 6 del informe. Dice… el 1.1, el primer párrafo que viene “Los medios de pago…”

RELATORA: ¿1.1.?

ABOGADO SURBTC: Sí.. “Los medios de pago de bajo valor están compuestos por el dinero en efectivo, cheques, vale vista y tarjetas de pago. Para efectos del análisis, se considerará solo la situación de las tarjetas de pago. Por las criptoactivos, podrían eventualmente llegar a ser más un sustituto de este medio de pago que de otros” ¿Podría explicarnos esa… ese razonamiento?

TESTIGO: Claro, ese párrafo está ligado al párrafo siguiente, que es el que trata de dimensionar las… trata de analizar la composición de los medios de pago. Porque si uno se refiere a los medios de pago en general, quedarían con una abstracción que es difícil de poder llevar a un análisis cuantitativo. Entonces, lo que este párrafo… este primer párrafo, lo que hace es explicar por qué a continuación se hace la clasificación de cuanto del consumo de los hogares se usa…se efectúa a través de tarjetas de pago, que es justamente la cifra que yo mencioné al comienzo. Y ahora tengo el torpedo, que dice 38,2, y yo dije entre un 30 y un 40%, así que está… me acordaba, más o menos del número.

ABOGADO SURBTC: Don Mario, respecto a las condiciones de competencia ¿Usted diría que la… los bancos si ven que las condiciones de competencia no se dan, en este caso con…O sea, condiciones de competencia con los demandantes…?

MINISTRO: ¿Con “los bancos” se refiere a los Bancos Centrales?

ABOGADO SURBTC: No, a los bancos demandantes… Demandados.

MINISTRO: ¿Conoce usted la posición de los bancos en esto? Hay que partir por ahí, digamos ¿Conoce usted la posición de los bancos respecto de la causa?

TESTIGO: Los bancos son una parte en la causa.

MINISTRO: ¿Y conoce lo que han dicho respecto de la causa? ¿Sabe algo usted de su propio medio, digamos, de oídas, al menos?

TESTIGO: O sea, lo único que he escuchado es que los bancos lo que han planteado a este respecto es que ellos no efectúan intermediación de criptoactivos.

ABOGADO SURBTC: ¿Podríamos ponerle el segundo párrafo a fojas 4267? Señala: “No obstante, los medios de pago minoristas operan en un mercado de dos lados, por lo que mientras más personas decidan utilizar criptoactivos como medio de pago, más comercios los aceptarán y viceversa. En tal sentido, a mayor producción de los criptoactivos como medio de pago, debería incidir una mayor demanda por esto, lo que a su vez debería contribuir al desarrollo del negocio de los demandantes”.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro.

MINISTRO: ¿SÍ?

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia, por Banco Estado. Me opongo a la pregunta porque la verdad es que ya a esta altura se ha ido desnaturalizando un poco…

ABOGADO SURBTC: No he hecho la pregunta.

MINISTRO: Perdón, pero yo creo también que no ha hecho la pregunta.

ABOGADO BANCO ESTADO: Bueno, pero… está bien.

MINISTRO: Suponemos donde va, pero no ha hecho la pregunta el abogado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Ah, pensé que la había hecho.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría explicarnos este párrafo?

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, ahora sí.

MINISTRO: ¿Se va a oponer a la pregunta?

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia, por Banco Estado. Me opongo a la pregunta. La verdad que a esta altura, señor Ministro, estamos frente a un testigo de hechos, no un testigo informante. Si se le está dando en este momento ya el carácter de tal… Incluso tratándose de testigo informante, el H. Tribunal ya estableció criterios al respecto, en que lo que está dicho en un informe o algo, ya está. No es necesario preguntarle nuevamente por lo mismo. Entonces, por lo tanto, siguiendo ese patrón, teniendo en cuenta que no estamos ante un testigo informante es que me opongo a la pregunta.

MINISTRO: Correcto ¿Sí, don Mario?

ABOGADO SURBTC: Si tendríamos que el testigo es informante, entraríamos en el absurdo que tendríamos que citarlo para que diera cuenta de su informe.

MINISTRO: No. Hagamos una cosa intermedia ¿Tiene algo que aclarar que no esté en su informe, ¿Respecto de lo que ahí dice? Si no tiene nada que aclarar, le agradecería que me dijera “no tengo nada que decir, con eso es suficiente” o si no…¿Tiene algo que contextualizar? Y si prefiere usted mismo contextualizarlo, dígalo.

TESTIGO: O sea, lo que aquí se señala tiene que ver con lo que yo planteaba, en el sentido de que al requerirse consentimiento de las partes para efectuar transacciones en un criptoactivo, hay dos partes que están involucradas. En el caso de los medios de pago, que son expresiones en dinero, no se requiere ese consentimiento de ambas partes. Entonces, lo que hace este párrafo es enfatizar que existen esos dos componentes.

MINISTRO: Correcto. Gracias.

ABOGADO SURBTC: Don Mario ¿Nos podría explicar un poco cuales son las posiciones que ha optado en general los Bancos Centrales respecto de los criptoactivos?

MINISTRO: ¿En qué sentido, perdón, don Mario? ¿Posiciones respecto de aceptarlos o no aceptarlos, en general? Ok.

TESTIGO: Hasta donde me consta, no existe ningún Banco Central que reconozca los criptoactivos como dinero. Hay Bancos Centrales que han optado… Perdón, y en relación a los Bancos Centrales, luego hay que distinguir aquellas funciones que pueden diferir de un Banco Central a otro. O sea, una característica común a todos los Bancos Centrales es que tienen responsabilidad por la estabilidad de la moneda. Sin embargo, hay diferencias entre los Bancos Centrales en el sentido de que hay algunos que tienen en su interior todas las funciones reguladoras del sistema financiero, y otros, como es el caso nuestro, donde la responsabilidad se limitan a la estabilidad financiera, y existe un regulador específico de la industria o de la actividad que está en un ámbito separado. Entonces hay reguladores… Perdón, Bancos Centrales que tienen funciones reguladoras más amplias que han emitido normas específicas referidos a esta actividad. Hay… algunas de esas normas, en algunos casos, esas normas han sido para prohibir o sancionar ciertas transacciones sobre ciertos tipos de actividades con criptoactivos, otros han tratado de generar un cierto marco regulatorio específico, y hay finalmente un tercer grupo que más bien se ha focalizado en monitorear y conocer sus actividades. Entonces, mientras un elemento común a todos los Bancos Centrales, hasta donde yo conozco, es que ninguno de ellos ha reconocido criptoactivos de estas características como dinero, hay algunos que han tenido una atención mayor por el hecho de cumplir funciones regulatorias. Por último, hay Bancos Centrales que han experimentado con la emisión de dinero digital. Pero esa emisión de dinero digital es fundamentalmente distinta de los criptoactivos de los que estamos hablando, en el sentido de que por ser emitidos por un Banco Central son simplemente una manera distinta de emitir dinero de curso legal en un esquema en el cual hay un regulador central, que no es el caso de los de criptoactivos de los que estamos hablando en este caso.

MINISTRO: Abogado no quiero interrumpir, pero voy a hacer una pausa. Ah, perfecto.

ABOGADO SURBTC: Don Mario, difícil que se recuerde, pero tengo una prensa del 22 de abril de 2018, junto con el Ministro de Haciendo, usted se reunió con el presidente del FED el año pasado. Y da cuenta la prensa de que hablaron sobre el tema de las criptomonedas ¿Recuerda si plantearon la idea de prohibirlas tanto él, como el Ministro de Ascienda, como usted?

TESTIGO: No, esa reunión fue con el presidente de la FED cuando recién había asumido a su cargo, hace muy poco que había asumido. Hablamos de temas que estaban más ligados a la estabilidad financiera y fundamentalmente nuestras preguntas se… un caso específico puntual que hicimos alguna referencia a criptoactivos. Le preguntamos su visión sobre la ampliación en temas de estabilidad financiera, dado que Estados Unidos es un centro financiero mundial, y su respuesta fue, básicamente que, por la escala de… que habían alcanzado los criptoactivos, era una proporción muy pequeña, en relación al sistema financiero norteamericano y que por esa razón no era motivo de preocupación desde esa perspectiva, de estabilidad financiera. Cosa que es relativamente similar a opiniones que nosotros mismos también hemos dado respecto de esa dimensión de estabilidad financiera.

MINISTRO: ¿No hay más preguntas?

ABOGADO SURBTC: Eso es todo del punto.

MINISTRO: Perfecto. Vamos a hacer un receso. Vamos a salir por 10 minutos y continuamos. Gracias.

MINISTRO: ¿Estamos? Bien. Continuamos la audiencia, entonces. Contra interrogaciones al testigo, aclaraciones, por la parte… ¿Quién viene…? CryptoMKT.

ABOGADO CRYPTOMKT: Gabriel Trafilaf, por CryptoMKT. Sí, aclaraciones.

MINISTRO: A ver.

ABOGADO CRYPTOMKT: Usted nos habló que las empresas de cambio de valor tienen que cumplir ciertas normas de carácter general ¿A usted le consta que los demandantes cumplen esas normas?

TESTIGO: O sea, nosotros no… El Banco Central no es un regulador de cualquier norma de carácter general para desarrollar una actividad comercial, de tal manera que nosotros no estamos en condiciones de emitir ese juicio, salvo una cuestión más general, en el sentido… como lo señalaba, en el sentido que claramente nosotros hemos dicho que no es una actividad ilegal. Pero en temas del cumplimiento de conjunto de normas aplicables a la actividad comercial, nosotros no…

ABOGADO CRYPTOMKT: No le consta.

TESTIGO: O sea, nosotros no tenemos responsabilidad por hacer aplicar normas de carácter general a una actividad comercial.

ABOGADO CRYPTOMKT: Usted también hablo de que la escala de criptoactivos en Chile es menor ¿Por qué se debe a que es menor acá en Chile?

MINISTRO: ¿Es menor a qué, perdón? ¿A qué se refiere?

ABOGADO CRYPTOMKT: Menor al pago o… que tiene una escala menor de desarrollo, acá en Chile ¿A qué se podría deber?

TESTIGO: Yo hacía la comparación con China, donde hay más información, esto es China antes de las últimas restricciones que aplicó a los criptoactivos, puede deberse a distintas razones. Desde ya sabemos que en China hay un uso de la tecnología para efectos de distintas operaciones, transacciones, etc. que es mucho mayor que en Chile. Esa puede ser una razón.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Pero solo temas de tecnología? ¿No de competencia?

TESTIGO: No, no… Desconozco la realidad de la competencia en China. Sé que hay muchas empresas…

ABOGADO CRYPTOMKT: No, acá.

TESTIGO: Es que para comparar con otro país tendría que saber cómo es la competencia en ese país.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Usted no habló que el Banco Central ha participado en diferentes foros de Fintech?

TESTIGO: Sí.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Cuál sería la conclusión de estas participaciones del Banco Central?

TESTIGO: El mensaje general, porque, por supuesto, hay planteamientos que son bien específicos en distintas dimensiones, pero el planteamiento general es que la aplicación de nuevas tecnologías de información y las comunicaciones involucra oportunidades y riesgos para el desarrollo de la industria financiera. Tiene… Genera oportunidades, por el lado de temas como la inclusividad, costos, rapidez. Y este involucra riesgos del lado de la estabilidad financiera, protección del consumidor, prevención del lavado de activos, etc. Y que, por lo tanto, el sistema regulatorio que tiene que tener capacidad para adaptarse y permitir la innovación, y al mismo tiempo prevenir los riesgos. Ese es el planteamiento general que hemos hecho nosotros.

ABOGADO CRYPTOMKT: Usted como experto ¿Nos podría decir que beneficiaría a los consumidores el…?

MINISTRO: ¿Le está preguntando de nuevo? Le está preguntando sobre… ¿Dónde se pregunta? Va más allá de los efectos, así que guarde su pregunta.

ABOGADO CRYPTOMKT: Ya. Usted nos habló que Bancos Centrales han emitido criptomonedas ¿Nos podría decir qué países?

ABOGADO BANCO ITAÚ: El testigo no dijo eso.

MINISTRO: No sé si… Yo tampoco tengo recuerdo…

ABOGADO CRYPTOMKT: Dijo que Bancos Centrales.

MINISTRO: Haga la pregunta, si quiere. Para estos efectos, solamente.

ABOGADO CRYPTOMKT: Ya ¿Qué Bancos Centrales han emitido criptomonedas en el mundo?

TESTIGO: A ver, no puedo dar una lista exhaustiva, pero a lo que me referí fue a la emisión de monedas digitales, que son diferentes de criptoactivos como los que estamos discutiendo acá en el sentido de que se trata de sistemas centralizados, que tienen un administrador central, que en ese caso es un Banco Central.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Recuerda ver un caso?

TESTIGO: Por supuesto. Uruguay ha realizado experimentos, en ese sentido. Pero lo que ha hecho Uruguay es emitir moneda digital que corresponde a pesos uruguayos, que no corresponde a otra unidad distinta. Y su objetivo ha sido fundamentalmente reducir el costo de la emisión de billetes… de billetes y monedas. Por lo tanto, es un tipo de criptoactivo que es asimilable al dinero… al dinero en efectivo más que a las criptomonedas emitidas a través de sistemas descentralizados como son Bitcoin y sus equivalentes.

ABOGADO CRYPTOMKT: No tengo más preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: ¿La parte OrionX?

ABOGADO ORIONX: Buenas tardes, don Mario. Pablo Tromben Reyes, por OrionX. Usted se refirió… O sea en relación con la función de dinero de depósito bancario de unidad de cuentas ¿Conoce usted la existencia de las denominadas Stablecoins? ¿Las cuales son criptoactivos respaldados por un activo subyacente tal como el dólar?

TESTIGO: He escuchado hablar de ese tipo de instrumento. No conozco en detalle sus características, pero al referirse o al estar respaldado por un activo subyacente, por supuesto tendría características diferentes de los criptoactivos de los que hemos estado hablando acá, o de los que son más conocidos.

ABOGADO ORIONX: Siguiendo con la línea del Stablecoins ¿Si un Exchange utilizara las Stablecoins colateralizadas con el activo subyacente como medio de pago podría establecerse que es competencia? En su opinión de experto.

ABOGADOS BANCOS DEMANDADOS: Sr. Ministro…

ABOGADO ORIONX: Retiro la pregunta. Usted analizó los criptoactivos y los analizó a la luz de las tres funciones de las monedas. Pero no… Quisiera preguntarle a usted si es que los criptoactivos pueden ser utilizados como método de inversión.

ABOGADA BCI: Señor Ministro.

MINISTRO: ¿Sí?

ABOGADA BCI: Quisiera oponerme a la pregunta por cuanto, si bien el punto de prueba número 1 es amplio, entiendo que debemos interpretarlo en relación con lo que las partes han discutido en el periodo de discusión, en el plantamiento de sus demandas, en ninguna parte las demandantes alegan sustituibilidad de ese mercado en sus demandas.

ABOGADO ORIONX: Señor Ministro, en el escrito de OrionX se señaló que los criptoactivos tenían funciones de pago, funciones de vehículos de inversiones. Es por eso quería preguntarle de que no se había referido en ese aspecto, sino que solamente había hecho un análisis comparativo en las funciones de la moneda.

MINISTRO: Voy a dar lugar a la pregunta.

TESTIGO: Si se tomara los criptoactivos como el vehículo de inversión, el tema de la volatilidad en su valor pasa a ser más importante todavía, porque pasa a ser un activo de mayor riesgo, que es lo que conocemos en general en los mercados. Yo mencionaba ahora una cifra, pero si uno sigue la historia de los criptoactivos hay períodos en los cuales ha habido caído en su valor a tasas de dos dígitos. Y es justamente esa situación a la cual, en parte, se hace referencia en el comunicado del Consejo de Estabilidad Financiera del Ministro de Hacienda, y en que se advierte respecto de los riesgos de ver los criptoactivos como un medio de inversión por su alta volatilidad.

MINISTRO: Señor Marcel, no me quedó claro si efectivamente son o no… o podían ser un medio de inversiones. Entiendo que usted se refiere al riesgo. Pero no sé si son o no un medio de inversiones. Un medio de inversiones, un vehículo de inviersiones.

TESTIGO: O sea, vehículos de inversión, por supuesto, hay muchos más que medios de pago, cierto. Yo mencionaba una serie de características que tienen que cumplir los medios de pago, de aceptación general, etc. En principio, yo puedo ver como vehículo de inversión casi cualquier cosa que pueda cambiar su valor en el tiempo. Bienes raíces, animales, obras de arte… productos de consumo habitual no perecible… En definitiva, casi cualquier cosa serviría como un vehículo de inversión. De tal manera que en ese caso estamos hablando de un espectro amplísimo. Entonces, creo que los criptoactivos caerían dentro de esa definición más general. La particularidad que tendrían es que tienen esta oferta fija, y por lo tanto están sujetas a bastante volatilidad en función de lo que ocurre con la demanda.

ABOGADO ORIONX: En su conocimiento ¿Un individuo puede optar por invertir con un valor emitido y determinado por un banco o por un criptoactivo?

TESTIGO: No entiendo la pregunta ¿Si son intercambiables?

ABOGADO ORIONX: Si un individuo enfrentado al mercado en un espacio puede optar por elegir un valor emitido por un banco o invertir en un criptoactivo.

TESTIGO: O sea, una persona podría optar entre tomar un depósito a plazo o comprar un caballo de carreras. Eso no lo… no los hace necesariamente equivalentes.

ABOGADO ORIONX: No estaba preguntando por la equivalencia, estaba preguntando si es que puede un individuo adquirir un depósito a plazo o realizar arbitraje con criptomonedas como inversión.

TESTIGO: O sea, un individuo puede comprar un criptoactivo esperando que aumente su valor en el tiempo, de la misma manera que puede recibir un rendimiento financiero por un activo emitido por un banco. La diferencia es que en el caso de un depósito a plazo, el rendimiento de ese activo está dado fundamentalmente por la tasa de interés que está fijada de antemano. En el caso del criptoactivo, se estaría esperando una variación en su valor. Entonces, al igual que respecto de cualquier activo en la economía, lo que tiene que evaluar el inversionista es cuanto riesgo está dispuesto a tomar frente a qué retorno esperado tiene.

ABOGADO ORIONX: ¿Puede un individuo optar por realizar un contrato de arbitraje de monedas o de inversión versus un contrato de arbitraje de criptomonedas como inversiones?

TESTIGO: Perdón ¿Estamos comparando arbitraje de criptomonedas con…?

ABOGADO ORIONX: Con el arbitraje de monedas.

TESTIGO: Para eso tendrían que existir los instrumentos correspondientes. Y, como sabemos, esto es un tipo de arbitraje que en ninguna parte del mundo se ha desarrollado o está permitido en otras partes del mundo. No.

ABOGADO ORIONX: ¿Existe el arbitraje de monedas en Chile como inversiones?

TESTIGO: O sea, en Chile existen contratos derivados… contratos a futuro para monedas, para tasas de interés, etc. Por supuesto.

ABOGADO ORIONX: No tengo más preguntas, muchas gracias.

MINISTRO: Gracias. ¿Repreguntas, Banco Estado?

ABOGADO BANCO ESTADO: Sí, señor Ministro. Tengo contra interrogaciones. No muchas, pero…

TESTIGO: ¿Sí? ¿Puedo aprovechar de ofrecer agua? Diga fuerte su pregunta.

ABOGADO BANCO ESTADO: Ah, que también quería agua.

MINISTRO: Haga la pregunta mientras.

ABOGADO BANCO ESTADO: ¿Hago la pregunta? Ya. Muchas gracias. Don Mario, buenas tardes. Rubén Urrutia, por Banco Estado. Voy a partir con solicitarle algunas precisiones. Las actividades… las empresas Exchanges, y en particular su actividad ¿Se encuentra fiscalizada y/o regulada por el Banco Central en nuestro país.

TESTIGO: No.

ABOGADO BANCO ESTADO: ¿Se encuentra regulada o fiscalizada por el SBIF?

TESTIGO: No hay, o sea… la SBIF no tiene… El foco de la labor fiscalizadora de la SBIF está referida a los bancos, y la ley define con precisión qué es un banco y dentro de esa definición, salvo que esto, el intercambio, quisieran cumplir alguna de esas funciones, no se les aplica esa regulación.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto, entonces… al día de hoy, con las circunstancias que existen. Perfecto, la misma pregunta ahora respecto a la UAF, si la actividad y las empresas Exchange están fiscalizadas o reguladas por esta entidad.

TESTIGO: Hasta donde entiendo, las facultades de la UAF particularmente para requerir información están… corresponden a una lista de entidades que está definida en la ley, en esa lista de entidad no están incluidos expresamente los Exchange de criptoactivos.

ABOGADO BANCO ESTADO: Muchas gracias. Don Mario, usted se refirió a algunos riesgos vinculados al sistema financiero de estos criptoactivos, como por ejemplo lavado de activos y financiamiento del terrorismo. Mi pregunta va orientada a si es que existen obligaciones para los bancos vinculadas al resguardo o prevención de estos riesgos.

TESTIGO: Los bancos tienen obligación de informar a la Unidad de Análisis Financiero, respecto de operaciones sospechosas. Tienen las obligaciones de informar respecto de transacciones hechas por personas políticamente expuestas, en mi caso. Es decir, hay una serie de obligaciones que les establece la ley. Al igual que ocurre respecto de otros actores, las casa de cambio, las notarías, en fin. Hay varios, hay una lista bien extensa de instituciones que tienen obligación de informar.

ABOGADO BANCO ESTADO: Muchas gracias. Siguiendo con estos riesgos mencionados ¿sabe si es que existe, tanto a nivel nacional o internacional, preocupación por estos riesgos de cara a los criptoactivos?

TESTIGO: Claro, hay discusiones que han ocurrido a nivel de GAFI que es la institución que… de la cual son integrantes las UAF de distintas partes del mundo, que han manifestado preocupación y han sugerido ciertas normas que podrían aplicarse, que podrían ayudar a prevenir este tipo de riesgo.

ABOGADO BANCO ESTADO: ¿Sabe, más o menos, en qué período ha ocurrido esto?

TESTIGO: A ver, nosotros, en la presentación que hicimos hace poco más de un año atrás en la Cámara de Diputados, estaba citada la norma de GAFI así que, por lo menos un año atrás, y allí uno de los planteamientos que se hace tiene que ver con requerimientos de transparencia e información a los agentes que actúan en este mercado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto, muchas gracias. Una precisión respecto a una de las últimas preguntas del abogado de OrionX, relacionado a los criptoactivos como un… vehículo de inversión. Usted señaló, también, que existían otros tipos. Muchos de ellos. Mencionó algunos. Si nos pudiera precisar qué empresas o entidades emiten este tipo de otros valores de inversión.

TESTIGO: A ver, yo me referí no a valores, sino que me referí a cualquier vehículo de inversión, que significa que corresponde a activos que alguien compra con la expectativa de obtener una ganancia, ya sea por la vía de intereses, por la vía de la venta de ese activo, y eso abarca un conjunto extremadamente amplio de bienes. Otra cosa se trata de instrumentos financieros de inversión, que tienen definidas ciertas características de liquidez, precio, instancias de intercambio. Eso es un mundo algo más acotado, pero mi comentario anterior se refirió en general, a cualquier bien que una persona considere atractivo para invertir. Ahora, para eso se requiere que tenga en la perspectiva de mantención de su valor, y la persona, probablemente, cierto, esté esperando también una ganancia producto de esa inversión.

ABOGADO BANCO ESTADO: No recuerdo si se lo preguntaron, pero, por último… ¿Sabe si es que la Comisión de Mercado Financiero considera o no los criptoactivos como valores?

TESTIGO: La Comisión de Mercado Financiero ha señalado que no los considera valores.

ABOGADO BANCO ESTADO: Muchas gracias. No tengo más preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Contra interrogaciones del Banco Itaú.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Sí, muy breve. Usted, en esta declaración, se ha referido a los riesgos relacionados con el lavado de activos y el financiamiento del terrorismo, en relación al flujo de activos y señala en el oficio donde respondió al Tribunal de Libre Compenecia N° 219 del seis de febrero de 2019, se señaló… Lo voy a leer textual, señor Ministro. La página número 8 del oficio, tercer párrafo dice: “Desde una perspectiva más amplia, una preocupación entre reguladores y organismos fiscalizadores a nivel internacional y nacional es el posible uso de los criptoactivos para el lavado de activos y financiamiento del terrorismo, puesto que sus características permiten transferir recursos, en ocasiones, de manera transfronteriza y de forma anónima”. En relación con esto, quería preguntarle, de acuerdo a su experiencia en la industria bancaria ¿Qué consecuencias tiene para un banco que un cliente utilice cuentas de ese banco para actividades vinculadas al lavado de activos o financiamiento del terrorismo? Esto sin haber tomado el banco medidas para evitarlo.

TESTIGO: O sea, la legislación, lo que le exige al banco es informar de cualquier operación que le parezca sospechosa en estos temas. Si no lo informara, por supuesto estaría incurriendo en una infracción legal.

ABOGADO BANCO ITAÚ: ¿Qué consecuencias podría traer para un banco el que se utilicen sus cuentas para actividades relacionadas al lavado de activos y financiamiento del terrorismo sin que el banco haya tomado medidas tendientes a evitar esto?

TESTIGO: O sea, la sanciones mismas, no conozco el detalle de la legislación, pero dado que existe una norma expresa, obviamente tiene que hacer una sanción por su incumplimiento.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Y desde el punto de vista reputacional ¿podría tener consecuencias con un banco que se conozca que no tomó medidas para evitar el uso de sus cuentas en relación con estas actividades?

TESTIGO: Para los bancos, la reputación es un activo importante, por lo tanto, si eso tuviera un efecto sobre su reputación, representaría un costo relevante para ellos.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Usted señaló que los bancos podían y debían tomar ciertas medidas para evitar que esto ocurriera. Dentro de estas medidas que los bancos pueden o deben tomar ¿se encuentra el cierre de cuentas respecto de clientes en relación con los cuales se tienen señales o alertas que pueden estar relacionados al lavado de activos o financiamiento del terrorismo?

ABOGADO ORIONX: Me pareciera que la pregunta se está alejando de punto Nº1 en relación con el cierre de cuentas, estamos hablando de las condiciones generales del mercado.

MINISTRO: Yo entiendo que está preguntando en términos generales, como consecuencias de...

ABOGADO BANCO ITAÚ: Sí, a las características y condiciones…

TESTIGO: La legislación le da a los bancos la facultad para cerrar cuentas corrientes, forma parte del contrato, tiene que formar parte expresa del contrato bancario con su cliente y le permite hacerlo de manera unilateral. Cuáles son las causales que invoque y las razones por las que lo haga, por supuesto pueden haber de distinta naturaleza.

MINISTRO: Con eso es suficiente.

ABOGADO BANCO ITAÚ: No hay más preguntas, Magistrado.

MINISTRO: Perfecto. Gracias. Banco Scotiabank.

ABOGADO BANCO SCOTIABANK: No tengo preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Gracias. Banco Santander.

ABOGADO BANCO SANTANDER: Tampoco tengo preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Banco Security.

ABOGADO BANCO SECURITY: No hay preguntas.

MINISTRO: No hay preguntas. Banco BCI

ABOGADA BANCO BCI: Sí, señor Ministro, tengo un par de preguntas muy breves. Por BCI, María León. Señor testigo, usted nos explicó brevemente en qué consistía una operación de cambio en Chile, bajo la legislación vigente. Quería preguntarle si, en términos conceptuales, usted podría aclarar si una operación, en virtud de la cual una persona en Chile compra un activo, lo envía por algún medio al extranjero y ese activo es vendido en el extranjero por una divisa, eso ¿queda comprendido como una operación de cambio bajo la legislación vigente?

TESTIGO: Una operación de cambio involucra un intercambio de divisas, eso es lo que… esa es la transacción respecto de la cual el Banco Central tiene facultades. Obviamente, si hay otro activo de por medio, si se vende ahora, en el futuro, en otra parte del mundo, en la medida que no haya una transacción directa de divisas, creo que no correspondería a una operación de cambio, pero el Fiscal está ahí, así que puede asegurar con más propiedad.

ABOGADA BANCO BCI: En relación con otro tema que usted tocó. Usted dijo que era posible identificar la IP de la cual se realizaba la transacción con criptomonedas ¿Usted conoce si hay una forma de ocultar esa identificación IP, en general?

TESTIGO: O sea, la identificación IP no tiene asociado inmediatamente la identidad de quien es el operador de ese IP. Ahora, otra cosa es que a través de inteligencia artificial, algoritmos, algún otro tipo de mecanismos se pueda conocer la identidad, pero no es intrínseco a la IP la identificación de la persona o actividad que la esté operando.

ABOGADA BANCO BCI: Perfecto. Por último, en relación con estas consecuencias de incumplir con la normativa de lavado de activos y financiamiento del terrorismo a que usted se refirió y el daño a la reputación que ello podría generar al banco, quería preguntarle si este daño reputacional podría tener alguna incidencia en las relaciones o en el negocio de comercio exterior de los bancos.

TESTIGO: La reputación, por definición, tiene que ver con la percepción que tienen los clientes potenciales de una institución, así como el público en general respecto de su seriedad. Dentro de eso, pueden ser quienes participan en una operación de comercio exterior, quienes tienen una cuenta corriente, quienes hacen un depósito a plazo. Afecta, según la percepción general, pero que es más relevante para el banco en la medida que afecta algún actor que interactúa con el banco, sea en cualquiera de las operaciones que realice.

ABOGADA BANCO BCI: Muchas gracias.

TESTIGO: Creo que para mayor precisión, sólo respecto de la pregunta, la operación de cambio… Creo que hay que dejar claro que esta se refiere no sólo a un intercambio de divisas, sino que a instrumentos denominados en divisa, como en este caso, en el caso de los criptoactivos, no tienen una denominación en la moneda de ningún país. Esa es la razón por la cual no caería dentro de la definición que existe de operación de cambio.

ABOGADA BANCO BCI: Eso es todo, señor Ministro.

MINISTRO: Banco Internacional, tiene preguntas?

ABOGADA BANCO INTERNACIONAL: No hay preguntas

MINISTRO: No hay más preguntas. Vamos a seguir con el punto de prueba número 4.

ABOGADO SURBTC: Señor Ministro, dada la claridad de la exposición del testigo, lo vamos a retirar al punto…

MINISTRO: Ok.

ABOGADO SURBTC: Otra cosa, dado que hemos tomado declaraciones muy seguidas a testigos, nuestra parte desea solicitarle un plazo superior para la entrega de las transcripciones.

MINISTRO: Perfecto, lo dejamos hasta…

ABOGADO SURBTC: Podrían ser 10 días, porque realmente estamos súper agobiados con los demás.

MINISTRO: Démosle 10 días para la entrega de la transcripción ¿Nada más que agregar? Muchas gracias, don Mario, entonces, por acogernos…

Fin de la audiencia.